ابراهیم عمرانی: این کتابداری نیست!

گفتگو — توسط در مهر ۱۶, ۱۳۹۰ در ۹:۵۷ ق.ظ

مقدمه:

البته هر روز نمیتوان یک گفتگوی مفصل را با ابراهیم عمرانی ترتیب داد. اما هنگامی که وقتش برسد باید تا آنجا که میشود پرسش های متعدد درانداخت و پاسخ ها را به چالش کشید و نظرات ابراهیم عمرانی را به عنوان کسی که 37 سال در این حوزه فعالیت جدی و عاشقانه  داشته است جویا شد. بدین دلیل است که خوانندگان این مصاحبه به موضوعات متعددی روبه رو خواهند شد،موضوعاتی نظیر: مشکلات آموزش کتابداری، اساتیدی که کمتر خوب هستند،دانشجویان بی‌انگیزه، اخلاقی که همواره کم رنگ تر میشود،استادانی که به روز نیستند، انجمن و عدم مشارکت اعضا، همایش ها و روند رو به پایین،رسانه های کتابداری و بانیان و حامیان لیزنا،کتابدارن عالم و خادم،مشکلات سیستم اموزشی و جذب دانشجو،پایگاه و منزلت اجتماعی کتابداران،جذب کارشناسان رشته های دیگر به جای کتابداران،جریان سیاسی علم سنجی، بومی کردن علوم، رده بندی  دو دویی ،میز امانت و…

گفتگو با ابراهیم عمرانی هم ساده بود و هم دشوار. دشوار از این بابت که او را به سختی پیدا کردیم و قرار گذاشتیم و البته قرار اولمان برقرار نشد! و ساده از این بابت که هیچ نیازی به فرو خوردن حرف ها و پرسش ها نبود و نیست.درست همانند اولین گفتگویی که با او داشتم همه چیز ساده و روان پیش رفت.اصولا با ابراهیم عمرانی میشود گفتگو کرد،نه برای اینکه تاب و تحمل بیشتری دارد در برابر نقد ها و حرف ها، بلکه از این نظر که او توان ابراز عقیده و نظرش را نیز دارد، آنهم صریح تر و تا حد ممکن بی ابهام، چیزی که این روزها کمتر میان اساتید و کارشناسان این حوزه دیده و شنیده میشود!

 این گفتگو حقیقتا گفتگوی بلندی ست اما هنوز که هنوز است پرسش هایی بیشمار وجود دارد که فرصت بیان آنها پیدا نشد. در این گفتگو داریوش علیمحمدی مدرس دانشگاه تربیت معلم و دانشجوی دوره دکتری دانشگاه تهران نیز ما را همراهی کرد و حضورش به عنوان یک کارشناس و مدرس این رشته بر جذابیت و تعمیق گفتگو افزودو من را سپاس گذار خود کرد.

بار دیگر که به سراغ ابراهیم عمرانی خواهم رفت البته زمانش مشخص نیست، اما امید بسیار دارم که دور نباشد.ذهن های باز، زبان های رسا، شهامت در بیان نظرات و عقاید ،صراحت  و پذیرش نقدو خطا و داشتن تجربه و دانش کافی چزی نیست که در این روزگار به ساده گی بتوان از آن عبور کرد!

سه شنبه پنجم مهر ماه نود ، ساعت 5 بعد از ظهر این گفتگو انجام شد.

 

حیدری نژاد:در همین ابتدا اجازه بدین بابت فرصتی که به عطف و مخاطبانش دادید تا با نظرات شما پیرامون بعضی از مسائل حوزه کتابداری آشنا شوند از شما تشکر کنم. خب من علاقه دارم این گفتگو را با پرسش خاصی شروع نکنم ! یعنی ترجیح می دهم که شما به ما بگویید که اولویت های ذهنی شما برای شروع شدن این گفتگو کدام است. اطمینان دارم که آنچه در ذهن شما می گذرد ما را بهتر و زودتر به ریشه های مسائل و مشکلات می رساند. حالا انتخاب با شماست. می توانید از تاریخ کتابداری در ایران بگویید یا وضعیت معاصر آن. می توانید از آموزش کتابداری بگویید و مسائل آن و… . خلاصه می توانید از هر جا که علاقه دارید شروع کنید. حتی می توانید این کار را به ما محول کنید تا ما در قالب یک پرسش آن را با شما مطرح کنیم. آماده شنیدن حرف های شما هستیم.

عمرانی: من هم سلام می کنم به شما و همه مخاطبان نشریه عطف که برای من نشریه عزیزی است و در این مدت بسیار خوب کار کرده است و امیدوارم بیشتر و بهتر بتواند جلو برود و به مسائل مختلف حوزه بپردازد. خب من ترجیح می دادم که شما از من سوألی بپرسید و من هم جواب بدهم. اما اگر می خواهید از اولویت ذهنی من باخبر شوید من ترجیح می دهم از چیزی حرف بزنم که شاید بچه های کتابدار خوششان نیاید از شنیدن آن  و آن هم این است که وقتی بچه های کتابدار به من رجوع می کنند و می گویند قصد تحصیل در مقطع فوق لیسانس را دارند من به آنها توصیه می کنم که بروند به رشته های دیگر و در حوزه های دیگر به تحصیل ادامه بدهند. نمی گویم از حوزه بروید بیرون بلکه می گویم با پایه کتابداری بروید و در رشته های دیگر فعالیت کنید. برای آنکه بازدهی را که می بینم بازده خوبی نیست. مخصوصاً در سال های اخیر و با توجه به اتفاقاتی که در جهان کتابداری در حال رخ دادن است. تحولات سریع در کتابداری با شیوه آموزش ما هیچ همخوانی ندارد و آنچه که ما نیاز داریم به عنوان کتابدار از دل این آموزش بیرون نمی آید. این شیوه و این گروه های آموزشی پاسخگوی نیازهای ما نیستند. برای همین من فکر می کنم اگر با پایه های کتابداری بروند تکنولوژی اطلاعات بخوانند بچه های موفق تری خواهند بود یا از تکنولوژی اطلاعات بیایند به کتابداری. ترکیب این دو فعلاً برای من مهم ترین ترجیح است. به عنوان مصرف کننده تولیدات دانشگاهی باید بگویم کیفیت این تولیدات روز به روز کمتر می شود. البته خوب هم پیدا می شود ولی واقعاً کیفیت بالا نیست. اضافه کنم که به اسم دانشگاه هم نمی شود اطمینان کرد. یعنی فکر نکنید همه فارغ التحصیلان دانشگاه تهران خوب هستند یا دانشگاه فردوسی فارغ التحصیل با کیفیت بیرون می دهد یا فلان دانشگاه که اسم و رسم کمتری دارد فارغ اتحصیلانش خوب نیستند. ولی کل قضیه این است که گاهی دانشجوی خوبی می آید سراغتان و می بینید برای هیچ کدام از گروه های اسم و رسم دار کتابداری نیست. اما واقعاً با مطالعه و عمیق است. در مقابل، دانشجوی دیگری از گروه های اسم و رسم دار کتابداری می آید سراغتان و سوال هایی می کند که متعجب می شوید و می بینید که خیلی ضعیف است. ما یک مسأله را فراموش کرده ایم و اساساً به یک مسأله نگاه نمی شود. ما در همه رسانه ها و نشریاتی که داریم اگر نگاه کنیم می بینیم که ما با یک کتابداری دانشگاهی رو به رو هستیم. شده است هنر برای هنر. دانش برای دانش. مدرک برای مدرک. فقط یادگرفته ایم که مقاله چاپ کنیم. نگاه کنید به مقالات و ببینید چه مقدارش فایده دارد. چیز مهمی را که یادمان رفته خود کتابخانه است. مراجعه کننده است. من فکر می کنم اگر دانشجویان دیگر را بیاوریم به این حوزه و از این حوزه بروند در جاهای دیگر کمی وضع بهتر می شود. همه چیز در حال تکرار است در حوزه ما و در دوره دکتری هم مشکلاتی هست که در صلاحیت من نیست که درباره آنها حرف بزنم. اولویت من این است که ارباب رجوع اهمیت خودش را پیدا کند. ببینید سر این رشته می شود آموزش و انتهای آن ارباب رجوع. الان سر این حوزه آنقدر بزرگ شده که ما ارباب رجوع را نمی بینیم و همه ما هم پشت “آموزش” پنهان شده ایم.

به عنوان مصرف کننده تولیدات دانشگاهی باید بگویم کیفیت این تولیدات روز به روز کمتر می شود. البته خوب هم پیدا می شود ولی واقعاً کیفیت بالا نیست. اضافه کنم که به اسم دانشگاه هم نمی شود اطمینان کرد. یعنی فکر نکنید همه فارغ التحصیلان دانشگاه تهران خوب هستند یا دانشگاه فردوسی فارغ التحصیل با کیفیت بیرون می دهد یا فلان دانشگاه که اسم و رسم کمتری دارد فارغ اتحصیلانش خوب نیستند.

حیدری نژاد: خب شما با توضیحات اولیه و مفصل خودتان گفتگو را آغاز کردید و من هم در همین رابطه چند نکته را می خواستم سوأل کنم. من از حرف های شما اینطور فهمیدم که با توجه به ماهیت میان رشته ای کتابداری که از همه حوزه ها اطلاعات می گیرد و به همه خدمات هم ارائه می دهد حالا گویا شما به این میان رشته ای بودن می خواهید یک بعد جدید و جدی هم اضافه کنید که آن آمد و شد میان فارغ التحصیلان این رشته با حوزه های دیگر است. گرچه این مسأله زیاد رخ داده اما من از حرف های شما اینطور فهمیدم که حالا شما آن را به عنوان یک ضرورت مطرح می کنید. آیا این درست است؟ و دیگر اینکه از عبارت هنر برای هنر و کتابداری برای کتابداری نام بردید. یعنی فکر می کنید یک وظیفه فراتر و رسالت عمیق تری وجود دارد که فراموش شده است؟ با توجه به حرف های شما آیا آن هدف و رسالت همان کتابخانه و مخاطبان آن است؟

عمرانی :همینطور است. اصلی ترین دغدغه من این است که همه کسانی که درس می دهند و درس می گیرند میانشان فقط درس اهمیت پیدا کرده و کتابخانه فراموش شده است. باید ببینیم کسی که هفت خوان آزمون و گزینش را برای مراحل بالای تحصیل گذرانده و فارغ التحصیل شده چه کارکردی در کتابخانه دارد؟ واقعاً چه تاثیری بر مخاطبانشان داشته است؟ به هر کدام می رسیم می گوییم شما که پایان نامه خوبی داشتی، علاقه مند بودی حالا چرا نشسته ای در این کتابخانه و منفعلی؟ می گوید: امکانات نمی دهند ! من راستش این را نمی فهمم !… . می گویند: “برای ما ارزش قائل نیستد”. راستش من 35 سال پیش هم که وارد کتابخانه شدم همین حرف ها را از قدیمی ها شنیدم و آنها هم به من می گفتند “برای چه زحمت می کشی؟ کسی برای کار ما ارزش قائل نیست”. الان هم همینطور است و همه منتظرند که تاجی بگذارند روی سرشان و مجسمه اشان را بسازند ! نمی دانم واقعاً ! ببینید شما آن چیزی که می خواندید یک وجهی از کتابداری بود و حالا در کتابخانه با وجهی دیگر رو به رو هستید که مهم تر و وسیع تر از آن چیزی است که در دانشگاه ها می خوانند. اگر با کتابداران حرف بزنید همه شاید در حال تحصیل باشند اما وقتی به کار می رسند همه پشت میز نشسته اند و نمی بینید تحرک و حرکت جدیدی ! خب اینها را کجا باید یاد بگیرند و ما کجا باید به اینها یاد بدهیم؟ خب کار با آموزش شروع می شود. اما باید به ارباب رجوع برسد یا نه؟ ما چشممان را بسته ایم. هدف جناب استاد – یعنی استاد زحمت کش نه استادی که ماشین تدریس است و سال ها در حال تدریس یک جزوه است و من هم حرفش را نمی زنم – ولی آیا یک استاد زحمت کش نباید نگران این مسائل باشد؟

حیدری نژاد: آقای عمرانی استاد “خوب” داریم؟

عمرانی: نمی تونیم که نداشته باشیم ولی…

حیدری نژاد: یعنی فراوانی آنها بالاست یعنی؟

عمرانی: “خوب” باید تعریف شود.

حیدری نژاد: اجازه بدین پایه سوأل من حرف های شما باشد. یعنی دانشجویی که خوب درس می خواند و علاقه هم دارد. اما به گفته شما رسالت و هدف اصلی را فراموش کرده است. این فارغ التحصیل با تمام نقاط منفی و مثبتی که دارد آیا میوه و نتیجه سیستمی نیست که اساتید در آن نقش مهمی بازی می کنند؟ به گمان من درختی که ریشه در آب داشته باشد باید میوه ی خوبی هم بدهد!

راستش من 35 سال پیش هم که وارد کتابخانه شدم همین حرف ها را از قدیمی ها شنیدم و آنها هم به من می گفتند “برای چه زحمت می کشی؟ کسی برای کار ما ارزش قائل نیست”. الان هم همینطور است و همه منتظرند که تاجی بگذارند روی سرشان و مجسمه اشان را بسازند ! نمی دانم واقعاً !

عمرانی: ببینید در سرمقاله ای که برای عطف نوشتم نکاتی را ذکر کردم. من حواسم هست که چه می گویم و می نویسم. برای اینکه سی سال است در وزارت علوم هم رفت و آمد دارم و با مسائل آشنا هستم. آنجا یعنی در همان سرمقاله گفتم که همه تقصیرها را نباید گردن اساتید انداخت. همین چیزی که می گویید، سیستم، در حال حاضر همین است که وجود دارد. کشوری که تیم ملی فوتبالش این است، صنعتش این است، کتابداری آن هم همین است دیگر. پس استاد خوب ما هم که من گفتم و شما انگشت روی آن گذاشتید باید حواستان باشد که افتاده است در سیستمی که کارایی آن را کم کرده. اما استاد خوب ما نمرده است و کار می کند و ما محدودیت های آنها را می شناسیم. هم محدودیت های مربوط به امکانات و هم محدودیت های عجیب و غریب مثل اینکه اگر استاد کمی سخت بگیرد فردا همه ردیف می شوند جلوی دفتر رئیس دانشکده یا رئیس گروه و اگر استاد با دانشجو خوش و بش کند دیگر اساتید خرده می گیرند که چرا به دانشجو رو دادید؟ خب همه اینها محدودیت است. ببینید سیستم بیمار است. بنابراین استاد خوب ما هم می تواند انگیزه ش را از دست بدهد. ولی استاد  “خوب” از نظر من دو وجه دارد. یکی اخلاق و دیگری روزآمد بودن. به صرف اینکه فلانی معلم خوبی است اما مطالب چهل سال پیش را تدریس کند نمی شود جلو رفت. آن طرف قضیه هم به همین ترتیب. استادی که خیلی به روز باشد مسلط هم باشد اما توان انتقال نداشته باشد فایده ندارد. هر دو باید باشد تا یک استاد خوب شود! برگردیم به سیستم و ضرب المثل فارسی که مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق  آورد، یعنی شما در کلاس گاهی به امید یک دانشجو می روید که به شما انگیزه برای تدریس بدهد ولی  اولین سوأل دانشجو این می شود که استاد جزوه می دین؟ این ضربه ی بدی به استادی می زند که می خواهد زحمت بکشد و کار کند. خود این مسأله انگیزه استاد را از بین می برد. باید اینها را هم در نظر گرفت. واقعاً یک استاد خوب یا چه درجه ای از انگیزش می تواند در کلاس فعال باشد؟  من نمی دانم چقدر شما حق را به استادی می دهید که رفته به دانشگاهی و هر ترم پنجاه تا دانشجو ریخته اند روی سرش. خب این استاد چه می تواند بکند؟ حالا ما محدودیت ها را دسته بندی نکردیم ولی فقط اینها نیستند.

استاد  “خوب” از نظر من دو وجه دارد. یکی اخلاق و دیگری روزآمد بودن. به صرف اینکه فلانی معلم خوبی است اما مطالب چهل سال پیش را تدریس کند نمی شود جلو رفت. آن طرف قضیه هم به همین ترتیب. استادی که خیلی به روز باشد مسلط هم باشد اما توان انتقال نداشته باشد فایده ندارد. هر دو باید باشد تا یک استاد خوب شود!

حیدری نژاد: آقای عمرانی، من نکته ای را می گویم و ادامه بحث را می سپارم به آقای علیمحمدی که حتماً سوألاتی دارند. ببینید خیلی ها در دانشگاه ها تدریس می کنند با مدارک دکتری و کارشناسی ارشد. همه را هم تلویحاً “استاد” خطاب می کنند که به گمانم یک خطایی این وسط وجود دارد و هر کس مدرک دکتری و کارشناس ارشدی داشت و تدریس هم کرد را نمی توان “استاد” خطابش کرد. در نهایت اینها مدرسانی هستند که یک یا دو کتاب را درس می دهند؛ گاهی هم بیشتر. شما حتماً در زندگی “استاد” به خودتان دیده اید و می دانید که یک استاد به معنای واقعی کلمه چگونه می تواند ذهن و دل دانشجو را زیر و زبر کند. به گونه ای که دانشجوی جزوه مدار، حقیقتاً برود دنبال دانش. می دانید که یک “استاد” چگونه نفوذ می کند در ذهن. به گمان من، شما در تحلیل خودتان در موضوع آموزش نسبت به نقش اساتید خیلی محافظه کارانه حرف زدید و این شاید بدین دلیل باشد که شما با اکثر گروه های کتابداری آشنا بوده و با بیشتر استادها سلام و علیک دارید. فکر می کنم به گونه ای صحبت کردید که اساتید، پاک دامن باقی بمانند و مقصر جلوه نکنند. اما عقیده من این است که استاد به اندازه ی عمق و وسعتی که خودش دارد می تواند نفوذ کند و موثر باشد.

عمرانی: بله به شرطی که خودش مایه داشته باشد.

حیدری نژاد: بله .یعنی استاد اگر استاد باشد این محدودیت هایی که گفتید را می زند عقب. خب حالا بد نیست نظرات آقای علیمحمدی را هم بشنویم و خواهش می کنم اگر پرسشی یا نظری دارند مطرح کنند.

علیمحمدی: خب من هم چند نکته را یادداشت کرده ام. یکی این است که در این مجموعه اشکالات سیستم، ضعف های اصلی کدام ها هستند؟ اگر خوب کنکاش کنیم فکر می کنم بتوانیم از میان مشکلات عدیده، چند تایی را پیدا کنیم که نقش عمده ای دارند. مثلاً شاید بتوانیم بگوییم که کلاس های ما بازده ندارند و کم محتوا و حتی بی محتوا هستند. ممکن است بگوییم ما به طور کلی با یک بی انگیزه گی در سطح جامعه رو به رو هستیم. ممکن است بگوییم افراد منفعت طلب شده اند و می خواهند راه صد ساله را یک شبه بروند. یا ممکن است بگوییم تجهیزات کافی نداشتیم و یا برنامه درسی ما اشکال داشته است. همه اینها به جای خود ولی یک عنصر اصلی هم می تواند وجود داشته باشد و من در اینجا به عنوان کسی که در حال حاضر هم دانشجو است و هم مدرس با نظر آقای حیدری نژاد موافق تر هستم. من به عنوان یک مدرس اعتقاد دارم که اشکال اساسی به من و همکارانم باز می گردد. اولین نفری هم نیستم که این حرف را می زنم. با وجود مشکلات متعدد من مشکل عمده را خود مدرس می دانم .حالا نظر شما چیست؟ آیا مثل ما و به همین میزان مدرسان را مقصر می دانید یا نه؟

عمرانی: همه این چند موردی که نام بردید صحبت هایی بود که من هم گفته ام قبلاً و همه درست است. اما یک چیز صحبت شما را تکمیل می کند. در همین سیستم اساتیدی داریم که واقعاً نیرو تربیت می کنند. پس اگر کمبود امکانات و شیوه های غیر منطقی جذب دانشجو و مشکلات دیگر وجود دارد این برای همه است. ولی چه می شود که یک استاد به روز می شود و فقط چیزی را تدریس می کند که تخصصش را دارد (در حقیقت به خودش احترام می گذارد). من کسی را می شناسم که ادبیات کودک درس می دهد، زبان تخصصی هم درس می دهد و البته فهرست نویسی هم درس می دهد !!… . من با کسانی روبه رو بوده ام که وقتی از آنها سوأل می شد چه چیزی درس می دهید پاسخ می دادند “همه چیز” ! خب کسی که همه چیز تدریس کند از نظر من استاد نیست. شما دارید دانشگاه درس می دهید نه کلاس اول دبستان ! مثلاً من همیشه گفته ام که کسانی مانند خانم انصاری یا آقای حافظیان برای سال اولی های دانشگاه بسیار مناسب هستند و آنها را  برای سال های بالاتر آماده می کنند. اصلاً تخصصشان به نظر من همین است و از این منظر اساتید بسیار مهمی هستند. آنها دانشجویان سال اول را سوق می دهند به مرتبه های بالاتر البته با انگیزه بیشتر. ولی در حاضر اصلاً معلوم نیست درس “مبانی کتابداری” را چه کسانی درس می دهند و متاسفانه گاهی این درس را سبک می گیرند و کسانی آن را درس می دهند که کمترین تجربه کاری را در کتابخانه دارند. باور کنید اگر آقای حافظیان و خانم انصاری و خانم عماد بیایند و فقط خاطره تعریف کنند چون کلی در پشتش کار عملی و تجربه خوابیده است همه آن تجربیات منتقل شده و تاثیر بیشتر و بهتری می گذارد روی دانشجو. ولی بعضی ها همه چیز درس میدهند و این نشان می دهد که خود چنین شخصی نمی داند با چه چیزی روبه روست و عمق دروس را نمی شناسد و مسؤلیتی در قبال بچه های مردم حس نمی کند. در همین سیستم که ما می گوییم مشکل  دارد بخشی از مشکلات اساتید به دولت و وزارت علوم هم بر می گردد. وقتی گروه کتابداری در یک دانشکده اعلام می کند که توان جذب 5 دانشجوی ارشد را دارد اما سازمان سنجش سی نفر را جذب می کند آیا فکر این را کرده است که آخر سال سی تا پایان نامه را کدام اساتید و چگونه باید مطالعه کنند؟ ما همیشه به اساتید می گوییم که این پایان نامه ها خوانده نمی شود و ایراد هم می گیریم و دیده ام که استاد در جریان پایان نامه نیست. خب به نظر من اینجا سیستم مقصر است که تعداد زیادی دانشجو جذب کرده و به جای 5 دانشجو و 5 پایان نامه حالا استاد را با سی دانشجو و سی پایان نامه مواجه کرده است. ولی در همین سیستم و اوضاع هم هستند اساتیدی که زحمت می کشند و پایان نامه را می خوانند. ما هنوز اساتیدی داریم که کماکان ایمان دارند به کارشان و انرژی می گذارند.

خیلی ها در دانشگاه ها تدریس می کنند با مدارک دکتری و کارشناسی ارشد. همه را هم تلویحاً “استاد” خطاب می کنند که به گمانم یک خطایی این وسط وجود دارد و هر کس مدرک دکتری و کارشناس ارشدی داشت و تدریس هم کرد را نمی توان “استاد” خطابش کرد. در نهایت اینها مدرسانی هستند که یک یا دو کتاب را درس می دهند؛ گاهی هم بیشتر. شما حتماً در زندگی “استاد” به خودتان دیده اید و می دانید که یک استاد به معنای واقعی کلمه چگونه می تواند ذهن و دل دانشجو را زیر و زبر کند. به گونه ای که دانشجوی جزوه مدار، حقیقتاً برود دنبال دانش.

علیمحمدی: خب من می خواهم جواب صریح تری بگیرم. اما یک نکته را می خواهم بگویم بعد سوأل خودم را مجدداً مطرح کنم. شما در بخش های قبلی گفتید که در حدی نیستید که بخواهید درباره ی رساله های دکتری صحبت کنید. اما من می خواهم بگویم که اتفاقاً می توانید و باید صحبت کنید. برای اینکه من از نزدیک دیده ام کسانی که دانشجوی دکتری بوده اند و در برابر  یک بار مراجعه به گروه برای رساله اشان  بیشتر از ده بار هم به شما مراجعه کرده اند و با کمک شخص شما خانم و یا آقای دکتر شدند. حالا به نظر من اساتید و مدرسان خوب در حوزه ما در اقلیت هستند، شما لطفاً تا آنجا که می شود صریح بفرمایید که آیا موافق این نظر هستید یا مخالف؟ نظر ابراهیم عمرانی در این باره چیست؟

عمرانی: واقعیت این است که اساتید خوب در اقلیت هستند و اقلیت کوچکی نیز هستند.

حیدری نژاد: خب بحث ما در آغاز خیلی جدی آغاز شد. شاید هم بد نبود. نمی دانم ولی شاید بهتر باشد حالا از شما سوأل کنیم که زندگی حرفه ای ابراهیم عمرانی بعد از بازنشسته گی چگونه است؟

عمرانی: خب شما از اولویت ذهنی من پرسیدید من هم اول و آخر مسأله را روشن کردم. ولی اولویت زندگی حرفه ای من کتابخانه بود و اصل زندگی کتابدارانه من فقط کتابخانه بود و هر جا که می رفتم و بودم در نهایت به کتابخانه بر می گشتم. به کوچکترین مسائل کتابخانه علوم حساسیت داشتم. به دانشجو و اساتید دانشکده علوم حساس بودم و الان هم نزدیک ترین دوستانم به جز قدیمی ها همین اساتید و دانشجویان دانشکده علوم بودند و هستند. این برای من اهمیت دارد. پرداختن به کتابخانه برایم مهم بود. خیلی جاها پرسه می زدم ولی کتابخانه منزل نهایی من بود. مثلاً در جهاد بودم آن هم بعد از دوره ای که سیاست های آن روز آقایان مدیران یک مرکز مهم کتابداری را دست غیر کتابداران می دهد و شروع می کنند به اخراج کتابداران و بعد هم و غم ما این می شود که بتوانیم مرکزی درست کنیم تا کتابداران را در آنجا گرد هم بیاوریم. آن هم یک مرکز اطلاع رسانی نوین. ولی من هر صبح و عصر در کتابخانه علوم بودم ! خب حاصل من برای علوم چی بود؟ خب من یک آقایی را می بینم به نام علی شیری. بعد می بینم یک چیزی می خواند. می پرسم این چیست و جواب می شنوم که این دوبلین کور Dublin Core است. دوبلین کور چیست؟ به چه کار می آید؟ خب من سعی می کردم از همه یاد بگیرم تا بتوانم کتابخانه علوم را کارامدتر کنم. بعضی ها می دیدند که من در انجمن پرسه می زنم. بله درست است ولی من از انجمن استفاده می کردم و یاد می گرفتم برای کتابخانه علوم. نمی دانم چه مقدار از افراد مثل من فکر می کنند. اما من از انجمن هم به نفع کتابخانه علوم استفاده می کردم. خب خیلی چیزها بود که من نشنیده بودم و در همین سخنرانی های انجمن شنیدم و تا آنجا که می شد در کتابخانه علوم اعمال کردم. اولویت من در کار کتابخانه بود. اما در بحث من از آموزش شروع کردم. برای اینکه من به عنوان مدیر یک کتابخانه محصول بی کیفیت از گروه های آموزشی تحویل می گرفتم. من نمی خواستم فقط چراغ های کتابخانه روشن باشد. من نمی خواستم ارباب رجوع فکر کند کتابخانه یعنی سیستم امانت ! الان شما نگاه کنید و تحقیق کنید. خواهید دید که ما دوره ی جنگ هم که همه جا تاریکی بود تا ساعت نه شب کار می کردیم و الان هم که سال نود است هنوز همان است. با دانشجویان سابق علوم صحبت کنید و بپرسید ما چگونه کار می کردیم. ما به جد تلاش کردیم که این معنار را که “حق با  ارباب رجوع است” را جا بیندازیم و در عمل اجرا کردیم. اینها اولویت های من است. کتابخانه اولویت من است. اگر درباره ی آموزش حرف می زنم برای این است که میخواهم محصول خوب به کتابخانه برسد. اگر در یک پایان نامه همکاری می کنم می خواهم ببینم چگونه می شود کارائی کتابخانه را ارتقاء داد. من همیشه علاقه داشتم که کتابداران کتابخانه علوم رشد کنند و از هیچ فرصتی برای ادامه تحصیل آنان و رشد علمی آنها دریغ نکردم. دانشجویان فراموش نکنند که کتابخانه فقط سیستم امانت نیست. نباید گرفتار تکرار شد. تکرار افسرده گی و رکود می آورد. متاسفانه دانشجویانی  داریم که فقط جزوه ها را می خوانند و در کمال ناباوری دکتری هم می گیرند و شاید یک ساعت هم در کتابخانه کار نکرده باشند. من به شوخی به اینها می گویم “جزوه دان !” این دسته متاسفانه بانک های اطلاعاتی را فقط در حد بانک های اطلاعاتی می شناسند. مجموعه سازی را اصلاً نمی دانند. من سال 54 که رفتم به کتابخانه تلویزیون آموزشی من را فرستادند بخش مجلات و بعد هم به من فرمی دادند و پرسیدند که می دانم چیست یا نه که من هم گفتم: ” فرم حسابداری مجلات است که پشت کاردکس قرار می گیرد”  آن خانم هم گفت همین که می دانی خوب است. حالا بیا و شروع کن. آیا اگر من الان به بچه های خودمان بگویم در مجموعه سازی مشکل ما big deal است، خرید های بزرگ است، آیا چیزی می دانند؟ اجازه بدهید در اینجا نظر خودم را در مورد مساله ای بگویم. من با راه انداختن انجمنی جدید به نام انجمن کتابداران خبره مخالفم ! من با انجمن جدید زدن مخالفم. بهتر است به جای این فکرها دوستان به فکر کتابخانه ها باشند. مدام حرف منزلت اجتماعی می زنیم. من خودم بارها حرف زده ام در این باره. کجاییم واقعا؟ آنقدر “سر” این حوزه یعنی آموزش انرژی ما را به خود معطوف کرده است که از بقیه قسمت ها غافل شده ایم. باید ببینیم مراجعه کننده چه نیازی دارد؟ حالا مجبورم باز هم از کتابخانه علوم بگویم. شاید بعضی ها فکر کنند از خودم تعریف می کنم. ولی باید بیایند و ببینند قدردانی هایی که در طول این سال ها از طرف دانشجو و استاد دانشکده علوم بوده است به چه میزان بوده است.

اولویت من در کار کتابخانه بود. اما در بحث من از آموزش شروع کردم. برای اینکه من به عنوان مدیر یک کتابخانه محصول بی کیفیت از گروه های آموزشی تحویل می گرفتم. من نمی خواستم فقط چراغ های کتابخانه روشن باشد. من نمی خواستم ارباب رجوع فکر کند کتابخانه یعنی سیستم امانت !

حیدری نژاد: در حقیقت شما مراجعه کننده را مشتری دانستید و جمله معروف “حق با مشتری است” را عملیاتی کردید.

عمرانی: کاملاً.

حیدری نژاد: خب من فکر می کنم این “مشتری مداری” شما ریشه در آن دارد که شما هم مدیر بودید و هم کتابدار. در صورتیکه یکی از مشکلات در بعضی جاها این است که کتابخانه ها را کتابداران مدیریت نمی کنند و باید به این مساله هم پرداخته شود که چه کسی صلاحیت مدیریت کتابخانه را دارد؟ حالا البته می خواهم بحث را به موضوعی دیگر بکشانم و شما اگر صحبتی ندارید بحث را کمی تغییر دهیم.

علیمحمدی: من میخواهم از حرف های آقای عمرانی استفاده کنم. ایشان اولویت خودشان را کتابخانه ذکر می کنند. باید بگویم بحث نسبتاً داغی در گروه های کتابداری و میان اساتید جاری است و اختلاف نظر هایی نیز وجود دارد. یک گروه  می گوید ما نیاز به کتابداران عالم داریم و گروهی دیگر از کتابداران خادم  نام می برند.

عمرانی: خب ما به هر دوی اینها نیاز داریم.

علیمحمدی: بله و چیزی که میان کتابدار عالم و کتابدار خادم وجود دارد و در غرب هم مرسوم است همان research librarian  است که حتی می تواند به research assistant  نیز ارتقاء پیدا کند.

عمرانی: و این همان چیزی است که استاندارد انجمن کتابخانه های دانشگاهی امریکا مشخص کرده است.

علیمحمدی: بله و در حقیقت چنین فردی باید research methodology  بداند تا در امر تحقیق کارائی داشته باشد و درعین حال باید خود را کتابدار خادم بداند تا بتواند محیط واقعی و نیازهای کتابخانه را نیز برآورده کند. آنچه در حرف ها و پیشینه شما می توان دید این است که به نظر من ابراهیم عمرانی همین شخصیت میانه را داشته است. یعنی کتابداری که همواره تلاش داشته تا بیاموزد و پژوهش کند و نتایج را در محیط تجربه کند. آیا شما فکر می کنید تربیت همین شخصیت میانه باید هدف و محصول کار گروه های آموزشی کتابداری باشد؟

عمرانی: اول این را بگویم که هفتاد و پنج گروه آموزش کتابداری در ایران برای من خنده دار است حضور و وجودشان. فکر کنم آمریکا و کانادا و انگلیس را بگذاریم روی هم اینقدر گروه کتابداری ندارند که ما داریم.

حیدری نژاد: و ما به تنهایی 75 گروه کتابداری داریم؟!!

علیمحمدی: بله هیمنطور است.

 عمرانی: ولی ظرف سه یا چهار سال مقالات آمده از این  گروه ها  چشمگیر نبوده است. ببینید اگر معقول نگاه کنید ما با ده پونزده تا گروه کتابداری کارمون راه می افته. حالا شما فکر کنید برای همین ده پونزده گروه و مراکز پژوهشی رشته مثل ایرانداک یا مرکز منطقه ای شیراز می خواهیم محقق تربیت کنیم. اگر دوره فعالیت حرفه ای یک فرد را سی سال در نظر بگیریم شما همین عدد را به نسبت نهادهای نیازمند محقق بر هر سال تقسیم کنید ببینید سالی چند تا محقق لازم دارید. مثلاً باید بتوانید سالی پنج شش محقق تربیت کنید. حالا همین دوره سی ساله را روی کتابخانه های عمومی و دانشگاهی و سایر انواع کتابخانه ها تقسیم کنید. به این ترتیب تعداد بیشتری کتابدار خادم لازم دارید و تعداد خیلی کمتری کتابدار عالم یا محقق در بحث ما. این نسبتی است که باید رعایت شود. حالا اگر محقق در محیط کاری که می خواهد در موردش تحقیق کند خودش قبلاً کار کرده باشد به باور من مسلماً بر کیفیت تحقیقش اثرگذار خواهد بود. در این میان ممکن است محققانی هم باشند که از سایر رشته ها پا به عرصه کتابداری گذاشته باشند. مثل همان کسی که citation Z score را برای سوئدی ها طراحی کرد. بگذریم از اینکه در قیاس با citation Z score نظام RAE در بریتانیا جامعتر است و بهتر جواب می دهد در ارزیابی پژوهش. همین آقا بعداً برگشت به حوزه خودش که computer science بود. به هر حال محقق باید محیط تحقیقش را خوب بشناسد. یک مثال خوب در همین حوزه مسائل جدید مجموعه سازی است. نحوه مواجه شدن با ناشران غربی که حقیقتاً کلاه برداران بزرگی هستند را یک محقق این حوزه باید بداند و این میسر نمی شود مگر آنکه محقق قبلاً در محیط واقعی با مسائل به صورت عینی برخورد کرده باشد. محقق این حوزه با تحقیقات کتابخانه ای مشکلات big deal را لمس نخواهد کرد. مشکلاتی که تمام کتابداران بزرگ دنیا از آنها نالان و در جستجوی راه حل هستند. چند نفر از محققان ایرانی دنبال این راه حل ها بوده اند؟ به طور کلی من فکر میکنم   نود و پنج درصد تربیت شدگان این حوزه باید برای خدمت تربیت شوند و پنج درصد برای تحقیق و پژوهش.

هفتاد و پنج گروه آموزش کتابداری در ایران برای من خنده دار است حضور و وجودشان. فکر کنم آمریکا و کانادا و انگلیس را بگذاریم روی هم اینقدر گروه کتابداری ندارند که ما داریم.

علیمحمدی : پس در حالت ایده آل، شما بیشتر به کتابداران خادم نیاز دارید.

حیدری نژاد: طبیعت نیز همین مقتضیات را دارد. به هرحال، در موجودات زنده  یک “مغز” وجود دارد اما به ” دو دست” و “دو پا”  فرمان می دهند.

عمرانی: اینکه می گوییم “کتابدار عالم” بهتر است باید حواسمان باشد که با  آنچه علی اکبر اشعری و آقای حائری مد نظر داشتند اشتباه نگیریم. آقای اشعری فکر می کردند کتابدار یعنی اینکه وقتی از تاریخ جهانگشای جوینی حرف زده می شود نظر داشته باشد ! شفای بوعلی را بشناسد و حرف داشته باشد ! و…در حالیکه امروز آنقدر موضوعات زیادند که شاید اصلاً نباید چنین انتظاری هم داشت. خب شاید اینکار مختص یک کتاب شناس باشد نه یک کتابدار.

حیدری نژاد: هرجور علاقه دارید به این سوال من پاسخ دهید. شما نزدیک به 35 سال کار کتابداری کرده اید

عمرانی: 37 سال

حیدری نژاد: و در این مدت به گمان من با سه دسته کتابدار روبه رو بوده اید. اگر دسته یا گروهی دیگر هم وجود دارد خودتان اضافه کنید. گروه اول و نسل اول پیشکسوتان که اساتید شما بوده اند. نسلی دیگر و گروهی دیگر هم سن و سالان شما و دوستان شما بوده اند که در مقطعی رفته اند به فرنگ و دکتری خوانده اند و برگشته اند و نسل سوم نیز شاگردان دوستان شما و یا محصولات نسل دوم هستند. شما این سه نسل و گروه را تجربه کرده اید. حالا شما این سه گروه را چگونه نگاه می کنید و چه دریافتی از این سه گروه دارید؟ نسلی شما را تربیت کرده است. بعد شما و همنسلان شما سکان دار شدند و همین حالا شما هم از هم نسلان خودتان به عنوان مدرس گله مندید و هم از تربیت شدگان و محصولات آنها انتقاد کردید یعنی به هر حال انتقاد دارید.

علیمحمدی: در حقیقت توقعاتی وجود داشته که برآورده نشده است.

حیدری نژاد: بله هیمنطور است. حالا شما به سه این گروه چگونه نگاه می کنید.

عمرانی: ما در هر سه گروهی که شما گفتید، هم افراد خوب داشتیم و هم بد. در همون دوره که خانم انصاری در حال انتخاب استاد بود برای گروه کتابداری از جاهای دیگر از گروه های کتابداری دیگر فارغ التحصیلانی پیدا می شدند که ما متعجب می شدیم ! یعنی هیچ چی نمی دانستند. در میان گروه دوم و سوم نیز به همین ترتیب هستند. نکته مهم این است که اگر کسی سواد خوبی دارد باید توان معلمی و انتقال دانش را هم داشته باشند. تفاوت بین این سه گروه با هم همان تفاوتی است که در کل جامعه شاید دیده شود. حرفی که دکتر شریعتی می زد یعنی وجود دانشمندانی با سطح علمی وسیع اما با عمق یک بند انگشت. اینها نتیجه پیشرفت تکنولوژیک و البته محدودیت های این تکنولوژی است. نسل اول و گروه اول عمیق تر بودند و هر نسلی که جلوتر می آییم سطحی بودن بیشتر می شود. مارشال مک لوهان وقتی دهکده جهانی و دید موزاییکی را مطرح می کند همین را نشان می دهد. در این دهکده همه چیز در دسترس شماست و شما از هر چمنی یک گلی می چینید. مثل همین وضعیتی که با آمدن اینترنت به وجود آمده و انسان با یک کلیک به اطلاعات دست پیدا می کند و در بحث و گفتگو می تواند درباره ی همه چیز اظهار نظر کند. اما اگر قرار بر عمیق شدن بحث باشد دیگر چیزی برای گفتن ندارد ! نسل اول ما، آن نسلی که من خیلی به آن احترام می گذارم نسلی بودند که عمیق تر بودند و هر چه جلوتر می آییم هم اساتید سطحی تر شده اند و هم دانشجویان. یک نکته را هم بگویم که سیستم جذب دانشجو نیز اهمیت دارد. در یک دوره یعنی اواخر دهه هفتاد و اوائل هشتاد یک عده دانشجوی خوب وارد این رشته شدند. بعد دیدیم که اکثراً از رشته ریاضی بودند. دوستان کتابدار شاید ناراحت شوند. اما باید گفت بچه های ریاضی موفق تر بودند در کتابداری. البته اینها نسبی است. ورودی های رشته ما بی حساب و کتاب وارد می شوند. در دوره ما علاوه بر کنکوری که داشتیم برای ورود به رشته کتابداری امتحان اختصاصی نیز داشتیم. گرچه رتبه کنکور من بد نبود ولی خب تمام حواس من پیش فوتبال بود !

حیدری نژاد: بعد هم که به هوای زمین فوتبال دانشگاه تهران آمدید و کتابداری خواندید !

عمرانی: (باخنده) بله…کنکوری که از ما اختصاصاً گرفتن دو گروه سوال داشت. یکی امتحان هوش و یکی کتاب خوانی ! بچه هایی که در دانشگاه ما پذیرفته می شدند همه بچه هایی بودند که با کتاب سر وکار داشتن و این تاثیر داشت در رشد آنها. به گمان من آنها عمیق تر بودند. ما واقعاً کتاب می خواندیم. الان بچه ها هیچ سریال تلویزیونی را کنار نمی گذارند. اما به کتاب خواندن که می رسد می گویند وقت نداریم ! اینها مساله و مشکل است.

حیدری نژاد: خب سوالات در ذهن ما کم نیست و این نشان می دهد که مساله و مشکل هم کم نیست در این حوزه ولی ما باید حساب حوصله مخاطب را هم داشته باشیم. نکته ای که می خواهم حالا در آن باره حرف بزنیم همایش هایی است که در یکی دو سال اخیر پیرامون “اخلاق” کتابداری مطرح شده است. البته من دقیق در ذهن ندارم اما فکر می کنم در دو سال اخیر چهار یا پنج همایش و کنفرانس با موضوع “اخلاق کتابداری” و این چیزها در جاهای مختلف برگزار شده است. خب شما به من که کتابدار نیستم بگویید که این آیا نشانه ی خوبی ست با بدی ست؟ اینهمه همایش اخلاقی آیا نشانه ی بی اخلاقی نیست؟ یعنی این را به ذهن نمی رساند که لابد کتابداران در این زمینه مشکلات بزرگی دارند که اینهمه همایش اخلاقی می گذارند؟ تازه اگر داشته باشند مگر مشکل “اخلاق” با همایش رفع و رجوع می شود؟ فکر کنم شما خودتان نیز در این همایش ها سخنرانی داشتید. بفرمایید این همایش های اخلاقی چه معنا دارد و اخلاق کتابداران چگونه است که اینهمه برایش همایش می گذارند !؟

عمرانی: بله من در همایش کرمانشاه صحبت کردم و همانجا گفتم درباره چه چیز بد است و چه چیز خوب، حرف نمیزنم. من بیشتر از زوایه نقش اخلاق در بالارفتن منزلت اجتماعی حرف زدم. همانطور که می گویید من هم اعتقاد ندارم که مشکل اخلاق با همایش حل نمی شود. مثل همان که تربیت بچه با خوادن کتاب های تربیتی از جانب والدین حل نمی شود. ژان پیاژه جمله ی جالبی دارد که می گوید: “تربیت بچه در حقیقت تربیت مجدد پدر و مادر است”. واقعیت این است که اخلاق با نصیحت اوج نمی گیرد. اخلاق با حرف رشد نمی کند. تربیت از جانب هر کس که باشد، چه پدر و مادر و چه استاد، آنها باید آماده گی داشته باشند تا در تمام رفتارهای گذشته خودشان تجدید نظر کنند. آیا می توانند؟ تربیت یعنی اینها. “مشتری مداری” به عنوان یک نکته اخلاقی در کتابداری یعنی اینکه ما بتوانیم در جایی که می دانیم همکارمان در مقابل یک مراجعه کننده اشتباه کرده است طرف مراجعه کننده را بگیریم و از سرزنش های همکاران نترسیم. باید ببینیم همه ما کتابداران به چه میزان می توانیم در اخلاق خودمان تجدید نظر کنیم؟ هر کسی باید در خلوت خودش فکر کند که آیا توان تجدید نظر در رفتارش را دارد یا نه. البته من با سمینارهای اخلاقی مخالف نیستم. ولی به نتیجه هم باید فکر کرد. سمینار اخلاقی با کارگاه آموزشی متفاوت است. نمی شود در طول شش ساعت سمینار نگاه به اخلاق را ارتقاء داد.

حیدری نژاد: تا یک مقدار و یک تعداد سمینار خب البته طبیعی نشان می دهد. ولی به هر حال وقتی فراوانی یک پدیده در یک محدوده زمانی افزایش پیدا می کند این مساله معنادار می شود و که به نظر من درباره ی سمینارهای اخلاقی این قضیه صادق است.

عمرانی: شما ببینید که سمینار اخلاقی در حرفه پزشکی هم کم نبوده است و آنجا بی اخلاقی همه می دانند که وسیع بوده است. اما در حوزه ما بحث هایی مثل اینکه ما را نمی شناسند و تحویلمان نمی گیرند باعث رشد این سمینارها شده است. من در یکی از گزارش های شما برایتان نوشتم که اخلاق در ذهن من چه جایگاهی دارد. من فکر میکنم نتیجه بحث هایی مانند تغییر اسم رشته ما را به تکرار سمینارهای اخلاقی رساند. شاید برای اینکه عده ای فکر کردند اگر رفتار ما با مراجعه کننده خوب باشد، منزلت افزایش پیدا می کند و ما شناخته می شویم و دیگر نیاز به تغییر اسم رشته نیست.

ژان پیاژه جمله ی جالبی دارد که می گوید: “تربیت بچه در حقیقت تربیت مجدد پدر و مادر است”. واقعیت این است که اخلاق با نصیحت اوج نمی گیرد. اخلاق با حرف رشد نمی کند. تربیت از جانب هر کس که باشد، چه پدر و مادر و چه استاد، آنها باید آماده گی داشته باشند تا در تمام رفتارهای گذشته خودشان تجدید نظر کنند. آیا می توانند؟ تربیت یعنی اینها.

علیمحمدی: حالا  اگر ما این مساله را  محیطی ببینیم چگونه می شود؟ یعنی ما در بستری قرار داریم که مشکلات اقتصادی وجود دارد، ضعف فرهنگ عمومی وجود دارد، مشکلات اجتماعی و… داریم. حالا اینها وقتی بنشینند کنار هم، نتیجه اش حتماً روی اخلاق عمومی تاثیر می گذارد و آن وقت اخلاقی که از یک کتابدار می بینیم شاید بخش از بد اخلاقی جامعه باشد. نمی دانم شاید مخاطب ما خوشش نیاید. اما آیا می شود بحث زیربنا و روبنا را پیش کشید؟ می شود گفت مادامی که زیربنا درست نشود، روبنا تغییر نمی کند و حتی افزایش حرف و نصیحت به بی اعتنایی بیشتر منجر می شود و این سمینارها راه به جایی نمی برند. آیا شما قبول دارید که درک و دریافت اولیه که نتیجه اش شده است این همایش های اخلاقی باید تغییر کند؟

عمرانی:  به نظر من بله، باید تغییر کند و به عقب تر برگردند و وسیع تر ببینند و اخلاق کتابداری را در مجموعه ای وسیع تر ببینند. آنچه من در همایش کرمانشاه گفتم علاوه بر عوامل محیطی عوامل محاطی نیز بود.یعنی داخل همین حوزه چه می شود؟ یعنی اخلاق استاد کتابداری چه می شود؟ اخلاق دانشجوی کتابداری چگونه می شود؟ همه باید با هم بررسی شود؟ باید بررسی شود که یک استاد چگونه می تواند بی هیچ حرف جدیدی برود سر کلاس و وقت بچه های مردم را بکشد؟ آیا این بی اخلاقی نیست؟ آقای مدیری که قبول کرده ای یک کتابخانه را بچرخانی، این اخلاق است که تو تکیه بر جایی بزنی که تخصصش را نداری؟ آیا این مسلمانی است؟ به چه امیدی آمدید؟ یعنی فکر کردید کاری ندارد و یاد می گیرد؟ این هم امری اخلاقی است. من در کلاس رده بندی هم که تدریس می کردم به بچه ها می گفتم که هر چه در رده بندی و فهرست نویسی حرفه ای شوید ولی اگر آدم نابلد را بفرستید پشت میز امانت و یک کلمه به مراجعه بگوید نه نداریم تمام زحمات شما بر باد می رود. این احساس مسئولیت و اخلاق است که باید ما را به آنجا برساند که تبعیدی ها را پشت میز امانت نفرستیم. اخلاق همه اینها هست. اخلاق مدیران کتابخانه هم باید بررسی شود. ریشه هایش هم البته در جامعه وجود دارد. همان اخلاق دلال گونه که در جامعه وجود دارد در میان استاد و دانشجو هم وجود دارد. وقتی استاد در کلاس درس موبایلش را در می آورد و معامله می کند شما ببینید اوضاع چگونه است. البته وقتی به همه در آخر ترم نمره ی خوب هم می دهد اتفاقاً استاد خوب ! هم می شود. این چیزها ربطی دیگر به حوزه کتابداری ندارد و سطح اخلاق عمومی به طور کلی در حال افت و نزول است.

حیدری نژاد: خب آقای علیمحمدی و آقای عمرانی هر دو به جنبه های خوبی پرداختند و قضیه را باز کردند. فقط می ماند اینکه بهتر است از این به بعد کسانی که در سر قصد برگزاری سمینار و همایش با عنوان “اخلاق کتابداری” دارند قبلش معلوم کنند که کدام دسته از کتابداران. اخلاق اساتید کتابداری یا دانشجویان کتابداری؟ اخلاق کارمندان کتابخانه ها و یا مدیران کتابخانه ها؟ حقیقت این است که وقتی عنوان خیلی کلی طرح می شود بعضی ها مثل اساتید و مدیران خودشان را مبرا از همه چیز می دانند و ابداً خودشان را مخاطب فرض نمی کنند ! فکر نمی کنم هیچ استاد و مدیری خودش را نیازمند اخلاق بداند ! ولی به هر حال بهتر است این تفکیک صورت بگیرد و همه چیز می رود در جای خودش قرار می گیرد. از همه اینها که بگذریم به بحث خوش انجمن می رسیم. نیستید آقای عمرانی ! کم حضور دارید؟

عمرانی: من شاید این یک ماه و نیم اخیر که کمتر هم تهران بودم کمتر رفته باشم انجمن. ولی نه از انجمن جدا نیستم و حالا که مهر شده و من دوباره تهرانم حتماًدر همه جلسات خواهم بود.

حیدری نژاد: الان در انجمن مسئولیتی دارید؟

عمرانی : نه. ولی در واقع به عنوان مشاور هیئت مدیره بله. دوستانی که در هیئت مدیره های قبلی بودند به نوعی به عنوان مشاور هیئت مدیره کماکان دعوت می شوند و در جلسات شرکت می کنند. در مواقعی که نیاز به رأی گیری باشد قاعدتاً حق رأی نداریم ولی حق اظهار نظر داریم. یک سری مسائل واقعاً مسبوق به سابقه هستند و مربوط به انجمن های قبلی می شوند. قاعدتاً حضور دکتر خسروی، دکتر فتاحی یا گاهی اوقات من بد نیست. وقتی هیئت مدیره دارد در مورد بخصوصی صحبت می کند، توضیح داده می شود که آقا قبلاً این کار شروع شده بوده و به این شکل هم بوده، یا نه این بحث ها بوده ولی به دلایلی نیمه کاره مانده. مسائلی هم که الان در انجمن اتفاق می افتد به بحث گذاشته می شود اگر چیزی به ذهنمان برسد معمولاً مشارکت و صحبت می کنیم. خوب من یک و ماه و نیم اخیر خیلی کمتر تهران بودم. ولی می روم.

حیدری نژاد: سه دوره در انجمن شما مسئولیت هایی داشته اید و ظاهراً پای ثابت همایش ها شما بوده اید؟

ما در بستری قرار داریم که مشکلات اقتصادی وجود دارد، ضعف فرهنگ عمومی وجود دارد، مشکلات اجتماعی و… داریم. حالا اینها وقتی بنشینند کنار هم، نتیجه اش حتماً روی اخلاق عمومی تاثیر می گذارد و آن وقت اخلاقی که از یک کتابدار می بینیم شاید بخش از بد اخلاقی جامعه باشد. نمی دانم شاید مخاطب ما خوشش نیاید. اما آیا می شود بحث زیربنا و روبنا را پیش کشید؟ می شود گفت مادامی که زیربنا درست نشود، روبنا تغییر نمی کند و حتی افزایش حرف و نصیحت به بی اعتنایی بیشتر منجر می شود و این سمینارها راه به جایی نمی برند.

عمرانی: بله. مسئول کمیته همایش ها در هر سه دوره من بودم. تو دوره اول من عضو هیئت مدیره نبودم. برای اینکه روز انتخابات قاعدتاً می بایستی بچه ها با شرایطی که وزارت علوم تعیین کرده بود کاندیدا می شدند. با اینکه دوستانی بدون داشتن اون شرایط شرکت کردند ولی من این کار را نکردم. منتها از همان اولین جلسه هیئت مدیره اول حضور داشتم و بحث همایش ها را از همانجا شروع کردیم و بعد در دوره های دوم و سوم هم من مسئولیت داشتم. دوستانی هم که با من کار کردند واقعاًٌ خوب بودند. خیلی خوب کار کردند. الان که با دوستان صحبت می کنیم می بینیم که مخاطب این جور برنامه ها نه فقط در انجمن بلکه در جاهای دیگر هم کم شده است. انگیزه ها برای شرکت در سمینارها در همه رشته ها و نه فقط در رشته ما خیلی کم شده است. ولی ما با مخاطب خیلی خوبی روبرو بودیم. آن زمان که هنوز انجمن های دیگر مشکل مخاطب داشتند ما مشتری های زیادی داشتیم. در همان دانشکده علوم که ما یک سری سمینارها را اجرا می کردیم انجمن زیست شناسی و انجمن ریاضی آنجا بودند و من می دیدم که با تعجب می گفتند اینجا چه خبره؟ وقتی می گفتیم همایش ماهانه انجمن کتابداری و اطلاع رسانی است با تعجب می گفتند واقعاً این قدر می آیند؟! حالا به هر دلیلی آن زمان مخاطبمان خیلی خوب بود و ما هم تا جایی که از دستمان بر می آمد تلاش خودمان را می کردیم. الان هم خودم را عضو کمیته همایش هایی می دانم که آقای اصنافی مسئولش است و هر زمانی جلسه ای بگذراند باز من در خدمتشان هستم.

حیدری نژاد: درباره انجمن واقعاً خیلی می شود بحث کرد و حتی می شود نقدش کرد و چیزهای اعتراض آمیزی هم گفت. ولی خوب واقعیتش این است که همه دارند در یک کار فی سبیل الله و جایی که حداقل اجر مادی ندارد وقت می گذارند و کار می کنند …

عمرانی : ببینید بحث انجمن در واقع خود کلمه انجمن است؛ انجمن شدن، گرد هم آمدن. بچه ها وقتی در انتخابات رأیشان را می دهند دیگر انجمن نمی شوند. دیگر گرد هم نمی آیند.

حیدری نژاد: بله می فهمم.

عمرانی: یعنی آمدی بگویی من دوست دارم این کارها را بکنم. تو از طرف من بیا کارهای اجراییش را بکن؛ منم هستم. ولی نیستند. می دانید داستان این است که می نشینند و می گویند انجمن چکار می کند؟ انجمن یعنی چه کسی؟ برداشت غلط از مفهومی به نام انجمن ما را به اینجا می کشاند. انجمن یعنی چی؟ انجمن یعنی انجمن شدن اهل حرفه. حالا یک سری کار اجرایی و اداری داریم. آقای هفت نفر شما بروید این کارها را برای ما بکنید. وگرنه انجمن یعنی همه. انجمن یعنی انجمن.

حیدری نژاد: خوب به جای خوبی رسیدید. ببینید شما قطعاً در سه دوره مسئول کمیته همایش های انجمن بودید. سه تا سه سال؛ نه سال. در هر ماه احتمالاً یک هماش بوده است. درست است؟

عمرانی: ما به طور متوسط تقریباً ده سخنرانی در سال داشتیم.

حیدری نژاد: ده سخنرانی در سال!  شما بفرمایید مجموعاً نود تا. آقای عمرانی خیلی سخت است. من اصلاً خیلی دوست داشتم که در این گفتگو کسی می آمد که منتقد ابراهیم عمرانی بود. اصلاً یک دشمنی ای هم با شما داشت ! همه چیز شما را زیر نظر گرفته بود و نقد می کرد. این که می گویم نه سال یا نود تا به خاطر این است که بیشترین نمود عینی انجمن حداقل تا آنجایی که من می دانم یکی همین همایش هایی بود که سه دوره کامل خیلی منظم برقرار شد. یکی هم خبرنامه ای بود که ما پنج سالی سعی کردیم منتشرش کنیم. ولی کار شما آقای عمرانی به نظرم خیلی مهم تر بود. ببینید آقای عمرانی نود تا برنامه اجرا شد. ما همیشه می گوییم انجمن نمی شوند. مشارکت نمی کنند. اینکه چرا مشارکت نمی کنند و دلایلش را همه می دانیم. شما نود تا همایش گذاشتید. تازه در بعضی از همایش ها که دو تا مهمان داشتید. حالا من نمی خواهم دیگر از سه تا نام ببرم. من نمی گویم صد و هشتاد تا. ولی صد و پنجاه تا آدم دعوت کردید. این صد و پنجاه تا آدم هر کدام دو ساعت هم که حرف زده باشند می شود سیصد ساعت. آقای عمرانی در این سیصد ساعت چرا هیچ وقت نیامدید مشارکت را یاد بدهید؟ چقدر در این سیصد ساعت درباره مشارکت حرف زدید؟ یعنی الان آمار بگیرید هیچ کدام از اعضای هیئت مدیره انجمن نه کتباً و نه شفاهاً نیامدند به دانشجوی کتابداری یاد بدهند که انجمن چیست. چرا شخص خودتان نیامدید در هر همایش ده دقیقه را به این موضوع اختصاص بدهید؟ اصلاً شاید لازم نبود کسی را دعوت کنید. چرا نیامدید به بچه ها بگویید بچه ها شما اگر بیایید ما قوی می شویم، ما قوی بشویم شما قوی می شوید؟ چرا این بازی برد-برد را یادشان ندادید؟ الان همه می گوییم مشارکت نیست. خوب معلوم است که مشارکت نیست. سوأل من این است که اصلاً چرا مشارکت باشد؟ چرا دانشجو باید بنشیند اینجا؟ اصلاً نمی خواهد به حرف این آقا گوش کند. نمی خواهد شرکت کند اصلاً. ببینید بحث نه سال است دیگر. بحث نه ماه نیست. بحث نود تا همایش است. بحث نه تا نیست. یحث سیصد ساعت حرف است. بحث سی ساعت نیست. من می گویم شما اگر احساس کردید مشارکت ضعیف است چرا نیامدید این را آرام آرام و خرد خرد وارد ذهن و دل مخاطبانتان کنید؟ من به عنوان یک غیر کتابدار از بیرون نگاه می کنم. یعنی اگر به من بگویند آقای عمرانی در طول این نه سال چطور بوده است من می گویم یکی از اشکالات آقای عمرانی در کمیته همایش ها این بود که می توانست بگوید آقا ما اصلاً در هر همایش ده دقیقه را می خواهیم به آموزش نحوه مشارکت اختصاص بدهیم. ولی این کار را نکرد. چون خبر همایش هم منتشر می شد. چه آن زمان که خبرنامه بود چه بعداً که رسانه های دیگر آمدند. این می توانست یک سنت بشود. ولی نشد.

عمرانی: ببینید با تیتر مشارکت ما هیچ وقت سخنرانی نگذاشتیم. ولی در مورد مسأله مشارکت من فکر می کنم در پنجاه درصد همایش ها بین برنامه ها صحبت می شد و دعوت می شد. از بچه ها می خواستیم که در پرسشنامه هایی که به ایشان می دادیم برای ما بنویسند که دوست دارند در کدام بخش انجمن همکاری کنند. تلفن و نشانی شان را بنویسند. بچه هایی که مایل به همکاری بودند فارغ از اینکه اسم کدام کمیته را نوشته باشند عملاً می آمدند چند جلسه ساکت می نشستند و می دیدند و حرفی نمی زدند. ما در کمیته همایش ها عیناً همین تجربه را داشتیم. بچه ها می گفتند ما دوست داریم بیاییم در کمیته شما کار کنیم. می گفتم تشریف بیاورید. آقای علمیحمدی خودشان یک دوره ای در کمیته همایش ها بودند و می دیدند که دور آن میز شاید پانزده بیست نفر می آمدند و می نشستند. چهار جلسه هم می آمدند. اما از جلسه پنجم ول می کردند می رفتند. همین که می آمدند می دیدند که چی می گذرد برایشان کافی بود. هیچ بحثی نمی کردند و هیچ پیشنهادی هم نمی دادند. درحالی که ما دائماً دنبال پیشنهاد بچه ها بودیم. اینکه فلان کار را چطور انجام بدهیم. آقای علیپور هر هفته برای ما فرمی را درست می کرد که قبل و بعد از همایش چه سوألی را چطور طرح کنیم؟ بنابراین، من با آن چیزی که شما می گوبید موافقم. ما در تیتر سخنرانی هامان سوژه ای به اسم مشارکت نداشتیم. ولی در عمل ما مشارکت خوبی از دانشجویانمان گرفتیم و خوب کار کردیم و فکر می کنم خوب هم پرورششان دادیم. مثلاً ایشان را (اشاره به آقای علیمحمدی) بنده یک چیزی در موردشان شنیده بودم. اصلا هم ندیده بودم ایشان را. گفتند فلان جا یک مقاله درآمده است. مقاله را نگاه کردم. گفتم آهان این خوب است. صبح روز بعدش بلند شدم رفتم کتابخانه مرکز پژوهش های مجلس. ایشان هم آن لحظه نبودند اصلاً. با خانم معیری رئیس کتابخانه مرکز صحبت کردم. گفت علیمحمدی؟ این که کار خاصی انجام نمی دهد. گفتم خوب ما با همین کار داریم. بعد پیدایش کردم. بچه های دیگر را هم وقتی خودم در همایشی، جایی می دیدم دارند فعالیت می کنند صدایشان می کردم. بچه های کمیته ما بعداً عضو هیئت مدیره شدند. آن طرف هم واقعیت این است که بچه های کمیته ما به عنوان مشاوران ادکا هنوز دارند کار می کنند. ولی ما این وسط چیزی داشتیم که پشتوانه این مشارکت بود و آن هم حضور دانشجویان بود. من این را به عنوان انتقاد از ادکا اینجا نمی گویم. ادکا که فعال شده است ارتباطش با دانشجوها ارگانیک است. چون خودش هم دانشجو است. همکلاسی های خوبش را دستچین می کند می آورد برای کمک. این همکلاسی های خوب که در دوره من داشتند دستچین می شدند را دیگر من ندیدمشان. برای اینکه اگه فعال بودند می رفتند آن طرف. من مشارکت را ترویج کردم و واقعاً فکر می کنم بچه ها داشتند در تیم کار می کردند و مشارکت را تمرین می کردند. وقتی یک همایش برگزار می کردیم بیشتر از اون حدی که نیاز بود نیرو داشتیم. بچه ها می آمدند و با خودشان استاد و دانشجو می آوردند. منهای همایش زدگی که همان روزهای اوج همایش ما این را گفتیم نه الان. همان روزها من این را کتباً گفتم که بچه های دانشجو همایش دانشجویی را سراسری نکنید. یک سراسری در سال بس است. بروید از همایش های دانشجویی بچه های اهل قلمتان را بیرون بکشید. امسال مجدداً نوشتم. رفتم در جلسه ادکا نشستم با ایشان صحبت کردم. گفتم بچه ها همایش ها را برگردانید به شکلی که آن اوایل در دانشگاه الزهرا برگزار می شد. خیلی خوب بود. بچه های اهل قلم کارشناسی را می کشیدید بیرون. اینها بچه های اهل مشارکت هستند. در همایش های سراسری تان چه کسانی هستند؟ دانشجوهای دکترا؟ دانشجوی دکترا اگر راست می گوید برود در یک همایش جدی خارج از کشور مقاله بدهد. دانشجوی دکترا باید بیاد در همایش دانشجویی ادکا مقاله بدهد؟ اینکه نشد آخر. شما می گویید graduate و undergraduate. شما انجمن دانشجویی هستید. انجمن undergraduate هستید. همه جای دنیا انجمن دانشجویی معادل undergraduate است. Graduate  یعنی فوق لیسانس و دکترا. شما اصلاً نباید از اینها مقاله قبول کنید. الان که من این حرف را می زنم می گویند خوب بچه های لیسانس که مقاله نمی دهند. چطور آن روزها به دانشگاه الزهرا مقاله می دادند و خود شما از دل همان دانشگاه آمدید بیرون؟ خود شما را ما در همان همایش ها شناختیم که آهان این بچه خوبیه دستش را بگیریم بیاوریم در انجمن و خودتان آمدید و در یک تیم ایستادید کار کردید و مشارکت یاد گرفتید. مشارکت را بردید به چهار نفر دیگر یاد دادید. الان این طرف انجمن پشتوانه دانشجویی اش کم شده است. همایش زدگی هم در یک دوره ای گریبانگیر همه شده. خوب می شود همایش های انجمن را اینجوری دید. دلایل دیگری هم حتماً دارد و بچه های دیگر هم بررسی کرده اند این مسأله را و من نوشته هایشان را خوانده ام. دلایل مختلفی ذکر شده ولی من در کاری که خودم داشتم انجام می دادم این مسأله را دیدم و درباره مشارکت هم این را می توانم بگویم که ارتباط انجمن با کتابدراها کم بود. باید بیشتر بشود و با دانشجوها خیلی زیاد بود و باید حفظ بشود. ادکا می تواند در این قسمت به انجمن کمک کند. روزی که در دانشگاه پیام نور در اُزگل ادکا داشت شکل می گرفت و نماینده وزارت علوم هم بود و من هم به عنوان نماینده انجمن شرکت کردم و حرف زدم تفاوتی بین انجمن و ادکا نگذاشتم. چون در آن روز خاص تفاوتی نبود. ادکا، اتحادیه دانشجویی بود. زیر نظر وزارت علوم بود ولی همه بچه هایش بچه های انجمن بودند. همه بچه هایی بودند که در انجمن مشارکت داشتند و فعال بودند. حتی می شد گفت ادکا شاخه دانشجویی انجمن است. خوب این دو یکی بودند و واقعیت این است که یکی هم باید باشند. در خود همان شاخه دانشجویی می شود یک گروه علمی درست کرد و بچه هایی که در کنار کار صنفی بیشتر کار علمی می کنند بشوند همین اتحادیه انجمن های علمی – دانشجویی. ولی به نظرم قضیه خوب فهمیده نشد و خود ادکا هم الان مخاطبش کم شده است.

آقای عمرانی در این سیصد ساعت چرا هیچ وقت نیامدید مشارکت را یاد بدهید؟ چقدر در این سیصد ساعت درباره مشارکت حرف زدید؟ یعنی الان آمار بگیرید هیچ کدام از اعضای هیئت مدیره انجمن نه کتباً و نه شفاهاً نیامدند به دانشجوی کتابداری یاد بدهند که انجمن چیست. چرا شخص خودتان نیامدید در هر همایش ده دقیقه را به این موضوع اختصاص بدهید؟ اصلاً شاید لازم نبود کسی را دعوت کنید. چرا نیامدید به بچه ها بگویید بچه ها شما اگر بیایید ما قوی می شویم، ما قوی بشویم شما قوی می شوید؟ چرا این بازی برد-برد را یادشان ندادید؟

حیدری نژاد: من یک جمله ای بگویم. بعد فکر می کنم آقای علیمحمدی هم در همین رابطه صحبتی دارند. آقای عمرانی چیزی که شما گفتید که کسانی تربیت شدند و الان در هیئت مدیره انجمن هستند را من اسمش رو می گذارم کادرسازی. شما کادرسازی کردید، درست. ولی اینها دانشجو بودند. در حالی که بدنه حرفه کتابداری یعنی کسی که درس خوانده و مدرک گرفته و رفته در کتابخانه دارد کار می کند همان است که جذب نشده. به نظر من حضور همان است که مشارکت را بالا می برد. این اتفاق نیفتاده است. شما تلاش کردید. ولی من معتقدم اگر آقای ابراهیم عمرانی می آمد در هر همایش یک ربع مشارکت را یاد می داد، مکانیسم این کار را یاد می داد، هر بار از یک زاویه، از یک دریچه این را توضیح می داد الان وضع مشارکت اینی نبود که هست. ببینید آقای عمرانی موضوع این است که ذهن آدم ها خیلی دنبال سود است. شما یعنی انجمن باید به بدنه کتابداری این را انتقال می داد که آقا چه نفعی برای شما در مشارکت وجود دارد. من با همایش زدگی موافقم. ولی به هر حال این انتقال صورت نگرفت. و از آنجایی که هیچ کس بر خلاف منافع خودش عمل نمی کند اگر منفعت حضور در انجمن به کتابدارها گفته می شد شما وضع بهتری داشتیم.

عمرانی: این بحث شما درسته. ببینید من خودم هم گفتم. ما از ابتدا مشارکت بدنه کتابداری را کم داشتیم. نمونه بارز بارز بارزش کتابداران کتابخانه ملی هستند. سخنرانی انجمن در همان ساختمان دارد برگزار می شود. ما هم بچه ها را می شناسیم و من حتی به صورت حضوری و شخصی می گویم آقای فلانی خانوم بهمانی امروز همایش انجمن بد نیست. فلانی صحبت می کند راجع به این موضوع هم هست. چیز جدیدی است. بعد می بینم خانم سلطانی می آیند می نشینند و در تالار چشم بگردانی غیر از ایشان یک یا دو نفر از کتابخانه ملی هستند. نتوانستیم.

حیدری نژاد: تقصیر آنها نیست به نظر من.

عمرانی: نتوانستیم. از ابتدا نتوانستیم کتابداران را برداریم بیاورم در برنامه.

حیدری نژاد: تقصیر آنهاست؟

عمرانی: من نمی گویم تقصیر آنهاست. بحث اصلی، مشارکت است و مشارکت در کشور ما ضعیف است. ما تلاشمان را کردیم. ولی شاید یک چیزهایی بوده که ما بلد نبودیم. ما کاری را که بلد بودیم انجام دادیم تا مشارکت را بالا ببریم. ولی موفق نبودیم. بهانه ها البته مختلف بود. یکی این بود که ما ساعت کارمان نمی خورد به برنامه انجمن. در صورتی که ما می دانیم اگر انگیزه باشد افراد در هر ساعتی می آیند. این انگیزه را ما نتوانستیم ایجاد کنیم؛ انگیزه ای که کتابداران شاغل را نه دانشجو و استاد را به تالار بکشاند. این یک واقعیت است و ما نتوانستیم.

علیمحمدی : حقیقتش آقای عمرانی من یک مقدار دوست دارم همه مسائل را در محیط ببینم و چند باری هم که با دوستان صحبت کردیم حالا نه به طور خاص در مورد مفاهیم کتابداری راجع به مسائل خارج از حوزه هم که صحبت کردیم به من انتقاد شده که پس تو این وسط نقش فرد را چطور می بینی؟ صحبتی که آقای عمرانی می کنند درست است. افراد آمدند رأی دادند و ول کردند و رفتند.

حیدری نژاد: آقای علیمحمدی واقعیتش این است که افراد خیلی ناپلئونی آمدند رأی دادند و رفتند. یعنی حتی برای رأی دادن هم بعضی وقت ها کم بودند.

علیمحمدی : کم بودند. بله.

حیدری نژاد: شما که می دانید. برای رأی دادن هم بعضی وقت ها انجمن نشدند. حالا ولی فرض می گیرم شدند.

علیمحمدی: من فکر می کنم مشکل ما در این کشور این است که دو مفهوم داریم که روی یکی زیاد تأکید می شود و به دومی به اندازه ارزشی که دارد توجه نمی شود. یکی حق است و دیگری تکلیف. مادامی که نگاه به رأی دادن و اخذ رأی نگاه تکلیفی باشد ما این نتیجه را باید شاهد باشیم. ولی اگر ما بتوانیم این را به همه تفهیم کنیم و اصلاً همه این را بپذیرند که نه، رأی دادن حق من است و من به واسطه رأیم حق دارم تا فلان روز نماینده خودم را مورد پرسش قرار بدهم آن وقت این رفتار و نتیجه اش می تواند تغییر کند. این اصلاً گرفتاری کل کشور ماست که ما افراد را تشویق می کنیم بیایند رأی بدهند به عنوان تکلیف شدن بعد به ایشان می گوییم خیلی خوب دستتان درد نکند. شما دیگر به تکلیفتان عمل کردید. حالا بروید پی زندگیتان تا ما هم اینجا بنشینیم. من فکر می کنم این دیدگاه غلط است. یعنی من کتابدار هم فکر می کنم همین شکلی باید بیایم در انتخابات انجمن شرکت کنم. رأیم را می دهم می روم دیگر ! احساس هم می کنم که من آمدم وظیفه حرفه ای خودم را انجام دادم. بالاخره یک جمعی را انتخاب کردم که حالا آنها بنشینند فکر و کار بکنند. به جز این ما یک مسأله محیطی دیگد هم داریم و آن هم استخدام نیروی انسانی است. ما در جذب نیروی انسانی هم مشکل جدی داریم. اینکه ما در کتابخانه ملی تعداد زیادی کتابدار داریم که سری به برنامه های انجمن نمی زنند را باید ببینیم آن آقا یا خانم را اصلاً چه کسی در چه روزی و چطوری جذب کرد؟ در همین دانشگاه تهران آن سال هایی که همایش های انجمن اینجا اجرا می شد واقعاً همه کتابدارهای دانشگاه تهران می آمدن آقای عمرانی؟

عمرانی: نه. خیلی محدود.

علیمحمدی: همه نمی آمدند. مسأله به جذب نیروی انسانی هم بر می گردد. ما اصلاً از روز اول آدم هایی را گرفتیم آوردیم داخل مجموعه که این آدم ها شرایط یک کتابدار حرفه ای را حائز نبودند. دو تا را داشتن دو تای دیگر را نداشتند. همین اواخر یک جلسه ای در دانشگاه تهران اجرا شد در مورد برنامه فوق لیسانس کتابخانه عمومی. در آن جلسه نماینده های نهاد و دو نفر از اساتید رشته حضور داشتند. من آنجا این را به صراحت تذکر دادم مادامی که فارغ التحصیلان رشته هایی مانندالهیات و فقه و اصول و نظیر اینها را که البته کارکرد و خدمتشان در جاهای دیگر است را استخدام کرده و به جای کتابدار از آنها استفاده مبکنبم در حقیقت دو کار منفی انجام داده ایم. یکی اینکه یک کارشناس رشته دیگر را که برای کاری دیگر تربیت شده از حوزه خودش خارج میکنیم و نمیگذاریم به کار تخصصی اش برسد و ازطرف دیگر اینکه با عدم جذب یک کتابدار، خودمان را از یک کارشناس محروم میکنیم خب در اینصورت نباید  هم انتظار داشته باشیم که سرویسمان سرویس درستی از آب دربیاید. پس قدری از مسأله مشارکت به استخدام نیروی انسانی مربوط می شود. یک تلقی نادرستی هم بین دانشجوها شکل گرفته و من نمی دانم این وسط چقدر آنها حق دارند و چقدر دیدگاهشان نابجاست. این تلقی هم آن است که می گویند انجمن از ما کار یدی می کشد. جوابی که من همیشه به ایشان داده ام این است که شما فرض کنید میزبانی هستید که میهمان آمده برایتان. در خانه ای که میهمان واردش شده هم شما حضور دارید هم شخص آقای دکتر فتاحی. آیا این رواست که دکتر فتاحی بلند بشود برود مثلاً شربت درست کند بیاورد بگیرد جلوی مهمان یا شما هستید که باید این کار را  بکنید؟ این را من قبلاً به خود این بچه ها هم گفتم و خوب است که حالا از طریق این مصاحبه هم منعکس بشود. اصلاً منظورت از کار یدی چیست؟ مگر بقیه در انجمن کار یدی نمی کنند؟

عمرانی: خب سر سمینار سازماندهی دانش من این را شنیدم و در نتیجه راستش را بگویم به هیچ وجه خودم از بچه ها نخواستم که بیایند کمک، که فکر نکنند الان من لنگ یک سری کمک یدی هستم که بگویم بچه ها دوباره بیایید اینجا. چون همیشه می گویم بیایید. در نتیجه همه کارهای یدی را در آن سمینار تا جایی که می شد سعی کردیم خودمان بکنیم. یک سری بچه ها بودند که دانشجو بودند ولی دانشجوهایی بودند که از ابتدا داشتند با ما کار می کردند. آنها هم کنار دستمان بودند. ولی آنها را من دیگر به عنوان کسی که از بیرون دارد می آید کمک کند نمی دیدم. آنها بچه هایی بودند که در همه حال مثل خود ما آستین بالا می زدند و کار می کردند. من سعی کردم در آن یکی دو دوره همه کارها را با کمک دوستان خودم انجام بدهم که این مسأله متفی بشود. ببینند که ما نماندیم در کار. آنجایی که لازم باشد ما آستین بالا می زنیم و خودمان میزها را جابجا می کنیم. ما دانشجو را برای جابجا کردن وسایل و ثبت نام و مجله دادن و کیف دادن نمی خواهیم. به خاطر اثبات این قضیه واقعاً چندین کار آخر را از جمله خود آن سمینار بزرگ سازماندهی دانش را که دو روز هم بود تا حد امکان از بیرون کمک نگرفتم. آنهایی که بودند بچه های خودمان محسوب می شدند. بچه هایی بودند که چند دوره بود که داشتند کمک می کردند. من با این حرف مخالف بودم. اصلاً اعتقاد نداشتم که ما آنها را برای کار یدی می خواهیم. ولی از آن طرف نمی دانم برداشت خودشان چه بود. یعنی واقعاً نفهمیدم پشت این حرف چه خواسته ای وجود داشت. چون هیچ وقت آن مطرح نشد. اگر مسأله ایشان این بود که ما خودمان طراحی کنیم که خوب بیایید در آن قسمت کمک کنید. اگه بلدید مقاله ای را بنویسید خوب ما که از خدا می خواهیم. بنویسید بردارید بیاورید. حتی در آن قسمت هم ما هیچ وقت کوتاهی نکردیم که اینها فکر کنند ما در این زمینه کارشان را نخواستیم. ولی اگر این احساس بود که هیئت مدیره انجمن یک عده دیگر و جدای از ما هستند خوب این همان چیزی است که نشان می دهد اعتقاد به مشارکت وجود ندارد. بله هیئت مدیره یک عده ای هستند که شما خودتان هم در انتخابشان سهم داشتید. وظایفی هم دارند که انجام میدهند. حالا اگه قرار است در نهایت انتظار کسانی که در مجمع عمومی به اینها رأی دادن این باشد که اینها میز جابجا کنند باشد ما میز هم جابجا می کنیم و دیدید که این کار را هم کدریم. خواستیم پوستر بزنیم. خودمان از دیوار رفتیم بالا پوستر زدیم. در آن برنامه ای که در وزارت کشور اجرا شد بعد از برنامه من بالای دیوار بودم. خانم انصاری آمد گفت تو آن بالا چکار می کنی؟ گفتم دارم پرچم را بر می دارم. نه، این کارها را خودمان بلد بودیم و کردیم و ما مشارکت را برای این کار نمی خواستیم. از نظر ما مشارکت چیز دیگه ای بود. وقتی که با همه وجودت داری مشارکت می کنی این کارها خود به خود توش گم می شود.

علیمحمدی: حالا آقای عمرانی با این وصفی که شد به عنوان مسئول همایش های انجمن در یک دوره نه ساله فکر می کنید که مضمون همایش ها اگر بخواهیم قضاوت منصفانه داشته باشیم چقدر به مسائل روز و عینی کتابداران مربوط می شد؟ ما فرض می کنیم که عده ای از کتابداران بودند که دوست داشتند بیایند بنشینند و برنامه انجمن را ببینند. چه مقدار از موضوعات مناسب آنها بود که حداقل به واسطه موضوع جذب بشوند؟

مادامی که فارغ التحصیلان رشته هایی مانندالهیات و فقه و اصول و نظیر اینها را که البته کارکرد و خدمتشان در جاهای دیگر است را استخدام کرده و به جای کتابدار از آنها استفاده مبکنبم در حقیقت دو کار منفی انجام داده ایم. یکی اینکه یک کارشناس رشته دیگر را که برای کاری دیگر تربیت شده از حوزه خودش خارج میکنیم و نمیگذاریم به کار تخصصی اش برسد و ازطرف دیگر اینکه با عدم جذب یک کتابدار، خودمان را از یک کارشناس محروم میکنیم خب در اینصورت نباید  هم انتظار داشته باشیم که سرویسمان سرویس درستی از آب دربیاید.

حیدری نژاد: این را من تکمیل بکنم. یکی اینکه موضوع همایش ها چقدر مناسب بود؟ اصلاً چقدر مخاطب سنجی شده بود؟ دوم اینکه آقای عمرانی چقدر سفارشی کار کردید؟

عمرانی : سفارشی هم کار شد. نه اینکه نشود، ولی کم. مخاطب سنجی ما و پرسشنامه هایی که توزیع کردیم و واقعاً بر اساس همان ها کار کردیم مخاطب حاضر در سالن بود و آنهایی که در سالن بودند بینشان کتابدار کم بود. یعنی برمی گردد به اینکه ما آن بدنه کتابخانه ها را نتوانسته بودیم خوب جذب کنیم و هنوز هم نتوانستیم. خوب یادتان هست که وقتی پرسشنامه ها را جمع کردیم اولش همه خندیدیم. چون نود درصدشان در پاسخ به این سوأل که دوست دارید در مورد چه چیزی برنامه اجرا شود نوشته بودند راجع به مسائل مهم و روز کتابداری!!! بعد ما پرسیدیم به نظر شما مسائل مهم و روز کتابداری چه چیزهایی هستند؟ که آموزش بیشترین نمره را آورد. اگر یادتان باشد میزگرد آموزش انجمن چهار جلسه ادامه پیدا کرد. در همان میزگرد من شخصاً به خیلی از اساتید زنگ زدم. خواستم از همه گروه ها در میزگرد شرکت کنند. از شیراز، از اهواز، از مشهد، از تهران، از کتابخانه ملی، از دانشگاه آزاد. از دانشگاه آزاد تنها کسی که با ما همکاری کرد خانم دکتر نجلا حریری بود. دومین موضوع پژوهش بود که دو تا میزگرد روی آن اجرا کردیم. بنابراین دقیقاً بر اساس خواست مخاطب جلو رفتیم. ولی حلقه مفقوده همان کتابداری بود که در سالن نبود. اینها نیازهای دانشجو بود. ما هم برآورده کردیم. در کل من اعتقاد داشتم که انجمن باید جلوتر از جامعه باشد. پس بعضی از موضوعات که ممکن است فقط ده نفر مخاطب هم داشته باشد جای طرحش در انجمن است. من ترسی از این نداشتم که تالار خالی باشد وقتی که می خواهم راجع به Ontology حرف بزنم. من ترسی از این نداشتم که نصف تالار از وسط سخنرانی ول کنند بروند. در کنار مباحث نو ما داشتیم سخنرانی هایی هم که واقعاً به مسائل کتابخانه ها بر می گشت. پژوهش هایی که بچه ها در پایان نامه هایشان کرده بودند به مسائل کتابخانه ها برمی گشت و ما از ایشان خواهش می کردیم بیایند صحبت کنند. روزی که بحث های علم سنجی شروع شد ما پیشقدم شدیم که بیایید صحبت کنید. این مسائل را برای کتابدارها باز کنید. چون به هر حال من هنوز هم اعتقاد دارم این جریان سیاسی علم سنجی حکم کف روی آب را دارد و تا روزی که دولت به آن احتیاج دارد و می خواهد به واسطه آن مانور بدهد تقویتش می کند. اما از روزی که احتیاجی نداشته باشد از همین حدی که الان هست جلوتر نخواهد رفت. یک تحقیقی را راجع به موضوع مقاله های اساتید کتابداری و اطلاع رسانی در آی اس آی همین چند روز پیش تمام کردیم. وقتی به زیرمجموعه ها رسیدیم دیدیم این علم سنجی که انقدر مهم شده در ایران و انقدر دارند برایش کف می زنند و رشته باز می کنند زیر سه درصد کل مقالات را تشکیل می دهد. یعنی اگر بخواهیم علم سنج ها را با متر و معیار خودشان بسنجیم نزدیک به سی و یک درصد توی ذخیره و بازیابی، فهرست های کامپیوتری، پردازش، اینترنت و مسائل مبتلا به آن مقاله داریم.

علیمحمدی: حالا من از صحبت های شما می خوام استفاده کنم آقای عمرانی. یعنی بحث را طوری پیش ببریم که انجمن امروز هم از این بخش مصاحبه بتواند استفاده کند. شما فکر نمی کنید که شاید بهتر بود انجمن در شیوه اجرای برنامه هاش تغییر ایجاد می کرد؟ یعنی می خواهم بگویم آیا ما نباید شیوه ارائه کردن مطلب را دستکاری می کردیم؟ آیا رویکرد ارائه ما درست بود؟

عمرانی: منظورتان از رویکرد ارائه، کل انجمن است؟ چون انجمن با دکتر رضایی رویکرد دیگری دارد. آن تکه ای که بچه ها از ما ایراد می گرفتند که چرا به فلان چیز اعتراض نمی کنید؟ و ما می گفتیم انجمن ما علمی است و ما بر طبق اساسنامه نمی توانیم وارد برخی مسائل بشویم الان با دکتر رضایی انجمن دارد وارد همان مسائل هم میدشود.

علیمحمدی: نه من دقیقاً دارم از شکل ارائه مطلب در همایش ها صحبت می کنم. ببینید ما برنامه هایی داشتیم که مناسب حال کتابدار شاغل بوده. ولی همان برنامه هم به شکلی Formal اجرا شد. انگار که طرف داشت از پایان نامه اش دفاع می کرد. شکل ارائه شاید مناسسب من دانشجوی آن روز بود. ولی قطعاً برای شاغلی که کنار من نشسته بود مناسب نبود. چون آن شاغل ده پانزده سال قبل لیسانسش را گرفته بود و هیچ وقت در زندگی اش درگیر کار تحقیقاتی و نوشتن پایان نامه و ارائه به این شکل نشده بود. بنابراین تصور شخصی من این است که شاید این شیوه ارائه اصلاً جذابیت نداشت برایشان. من نمی دانم آیا انجمن با تغییر شیوه ارائه می تواند بخشی از مشکل را حل کند؟

حیدری نژاد: ببینید آقای علیمحمدی به هر حال، شما دیدید من هم بودم و دیدم. خیلی افراد آمدند در هماش سخنرانی کردند و رفتند. آمدن که خودشان را نشان بدهند. اصلاً هدفشان انتقال هیچ معنا و مفهومی نبود. یک علت هم همینی بوده که شما گفتید. یعنی طرف انگار توجیه نشده بود که فلانی ببین مخاطب های ما اینها هستند و شما طوری صحبت کن که مخاطب بگیرد مطلب را.

علیمحمدی: من حالا این نکته را هم اضافه کنم که چند باری تلاش شد برای حل این مشکل. یعنی قبل از برنامه با افراد صحبت شد که آقا شما قرار نیست اینجا ارائه پایان نامه ای داشته باشید. ولی باز طرف آمد همان کار خودش را کرد و رفت. با این حال، آقای عمرانی آیا جا داشت که انجمن در این مورد بیشتر تلاش کند؟

عمرانی: والله نمی شد. چون بعضی ها پرچانه گی می کردند. یعنی وقتی اسلایدهای طرف را می دیدی می فهمیدی که این حداقل 45 دقیقه وقت لازم دارد و ما به وی می گفتیم که شما بیست دقیقه وقت دارید. چون ما مخاطب را دیگر شناخته بودیم. ما می دانستیم که بعد از بیست دقیقه حوصله اش سر می رود و چرت زدن شروع می شود. بحث و سخنران باید خیلی جذاب بوده باشند که بچه ها تا آخرش بشینند و حواسشان هم باشد. بیست دقیقه اوج تمرکز بود. من اسلایدها را یک نظر می دیدم. نزدیک پنجاه تا اسلاید. بعد به سخنران توضیح می دادیم که این مقدمات را زودتر رد کن برو برس به نتیجه گیری آنجا وایسا حرف بزن. باز دلش نمی آمد. انقدر مقدمه را کش می داد که یادداشت دادن شروع می شد: وقت تمومه، وقت تمومه. آن تکه ای که باید حرف می زد شروع می کرد به سریع رد کردن اسلایدها. یک وقت هایی که ما موضوع را انتخاب می کردیم بعد از اطراف می گفتند فلانی را هم دعوت کنید. فلانی هم روی این موضوع کار کرده است. اگر کسی که این پیشنهاد را داده بود در هیئت مدیره بود ما بی رودروایسی می گفتیم که کار فلانی را دیده ایم، خوب نیست. ما در هیئت مدیره تا حد زیادی با هم راحت بودیم. این چیزها را می گفتیم. ولی آمدیم و مهمان برنامه خودش و شاگردش هر دو روی آن موضوع کار کرده بودند. آن وقت ما دچار دردسر می شدیم. ما حتی آمدیم گفتیم از این به بعد داوری می کنیم برای انتخاب. دردسرمان بیشتر شد. زنگ پشت زنگ که نه، این کارش خوب است. بعد همان می شد پاشنه آشیل ما. از آن به بعد همه به همان نقطه تیر می زدند که این کی بود آمد حرف زد؟ برای چی این را آوردید؟

این جریان سیاسی علم سنجی حکم کف روی آب را دارد و تا روزی که دولت به آن احتیاج دارد و می خواهد به واسطه آن مانور بدهد تقویتش می کند. اما از روزی که احتیاجی نداشته باشد از همین حدی که الان هست جلوتر نخواهد رفت. یک تحقیقی را راجع به موضوع مقاله های اساتید کتابداری و اطلاع رسانی در آی اس آی همین چند روز پیش تمام کردیم. وقتی به زیرمجموعه ها رسیدیم دیدیم این علم سنجی که انقدر مهم شده در ایران و انقدر دارند برایش کف می زنند و رشته باز می کنند زیر سه درصد کل مقالات را تشکیل می دهد

حیدری نژاد: در صورتی که شما تلاشتان را کرده بودید.

عمرانی: تلاش کرده بودیم. توضیح داده بودیم. نمونه ای دارم که واقعاً دلم سوخت. خیلی چیز خوبی تدارک دیده شده بود و قرار بود دو تا سخنرانی داشته باشیم. دوستی دو تا شاگردش را وسط این دو تا گذاشت. ما سخنران اول را به عنوان مبانی و کلیات داشتیم و آخری را از بیرون دعوت کرده بودیم راجع به یک سری پیشرفت ها حرف بزند. دو نفر آمدند این وسط. وقت نفر چهارم آنقدر تنگ شد آنقدر تنگ شد آنقدر تنگ شد که اصلاً آن همایش از دست رفت. برای اینکه اگر جریان منطقی پیش می رفت ما به یک جمع بندی خوب می رسیدیم. ولی اینکه منی که باید توان این را داشته باشم که آن دو تا را قیچی کنم من توانش را نداشتم. این دیگر کاملاً به ضعف من برمی گردد. من جلوی آن استاد توان این را نداشتم که بگویم این دو تا را در برنامه نخواهم گذاشت. چیزی که شما در یه سمینار فرنگی نمی بینید. ولی من در ایران دچار ضعفم. حالا هی بیایم بگویم بچه ها زود جمع کنید. مستمع من که به نفر چهارم رسیده بود خسته بود. صحبت نفر چهارم که شروع شد یادداشت دادن هم شروع شد که آقا جمعش کنید. خسته شدیم. دیرمان شد. خوب دیرت شده پاشو برو. ولی یادداشت می گرفتیم. به شانه ما می زدند. از میزهای عقب همینجوری رله می کردند سر شانه ما که آقا فلانی هم میگوید جمعش کنید. بچه ها خسته شدند. من هم می فهمم خسته شدند. ولی من باعث این خستگی نبودم. برنامه من درست بود. ولی چون ضعف داشتم نتوانستم برنامه را درست اجرا کنم. یک چیز دیگر هم به من تحمیل شد و کوتاه آمدم.

علیمحمدی: شما این را بر می گردانید به یک خصیصه ایرانی؟

عمرانی: به هر حال ضعف من بوده است. من این را به ضعف خودم بر می گردانم که چند بار مرتکبش شدم. یعنی کسانی را مجبور به دعوت کردنشان شدم که پنج بار مخالفت کرده بودم در هیئت مدیره ولی بار ششم باز آمد روی میز و از من خواستند برای فلانی سخنرانی بگذار.

حیدری نژاد: بله اینها را دیدیم. آقای علیمحمدی چیز دیگری در ذهن شما هست که بخواهید دراین باره اضافه کنید؟

علیمحمدی: بله. اینجا یک مطلبی هست که آقای عمرانی قبلاً در موردش صحبت کرده و نوشته اند . من می خواهم برگردم ببینم آیا در این مدت تلقی ایشان از این موضوع آیا تغییر کرده است یا نه؟ ما چهار تا مفهوم داریم که در متون کنار هم می آیند: نقش، جایگاه، پرستیژ و وجهه. در متون خوانده ایم و خودمان هم به عینه در کتابخانه ها دیده ایم که نقش کتابدارها در خلال چند سال گذشته دستخوش تحول شده است. این نقش در جایگاهی که کتابدارها در سازمانشان به دست آورده اند مؤثر بوده. هر چقدر این نقش مهم تر بوده جایگاه والاتری را به دست آورده اند و هر چقدر اینها نقششان را بهتر بازی کرده اند آن جایگاه را بیشتر مال خودشان کرده اند. بعد در آن جایگاه افراد صاحب یک پرستیژ اجتماعی شده اند. یعنی در آن Position نشستن انگار برایشان آبرو خریده و بعد از آن Position اینها یک Image ساخته اند در ذهن مخاطبشان که ما می توانیم به فارسی “وجهه”ترجمه کنیم. قبلاً در این مورد ما از شما شنیده ایم و خوانده ایم. من می خواهم بدانم که تحلیل فعلی شما از بستری که کتابخانه های ایران در آن قرار گرفته اند چیست؟ این چهار تا مفهوم را شما امروز چطور می بینید؟

عمرانی: ببینید هر بخشی از کتابداری ایران که با تحولات جدید خودش را وفق داده عملاً کتابدارها کیفیت بهتری توانسته اند ارائه بدهند و چون کیفیت بهتر شده خود به خود جایگاه بهتری هم می توانند پیدا کنند. خوب محدودیت ها و مقاومت ها هم از طرف سازمان بالاست. سازمان کماکان می خواهد من را همان جوری که دیده بشناسد. به نقشی که من سال ها در سازمان داشته ام عادت کرده. یک ذره برایش سخت است تعریف مجدد بکند. این تعریف مجدد مسلماً می تواند از ارگان های بالاتر انجام شود. مثل سازمان برنامه و بودجه خدابیامرز که الان معاونت توسعه منابع انسانی ریاست جمهوری است. این نقش می تواند تغییر پیدا کند و آن عادتی را که مدیران دارند تغییر بدهد. من یادم نمی رود که معاون پژوهشی وزیر علوم در یک سمیناری برگشت گفت که من قبلاً در یک دانشگاه شهرستانی رئیس دانشگاه بودم و الان معاون پژوهشی وزیر شده ام. در آن دانشگاهِ من، کتابدارها نقش های درجه چهارم و پنجم را داشتند. یادم هست که بغل دست دکتر احمدی و دکتر غریبی دو تا از مدیران خود این آقای معاون پژوهشی وزیر نشسته بودم. بعد گفتند که حالا شماها صحبت کنید. هر کس چیزی گفت. به من که رسید گفتم من حرفی ندارم که بزنم. خود آقای معاون وزیر که به هر حال من را می شناخت – چون من اونجا داشتم روی منابع اطلاعاتی کار می کردم – گفت شما چرا هیچ صحبتی نداری. گفتم برای اینکه شما آب پاکی را ریختی روی دست ما. همان اول گفتی کتابدارها نقش های چهارم و پنجم را دارند. من دیگر چه بگویم؟ تمام شد. ما از نظر اداری نمی خواهیم ببرند مارا بالای بالا بنشانند. ولی انتظار اینکه این حرفه از طرف مسئولان مربوطه شناخته شود را که دیگر حقمان است داشته باشیم. خوب فناوری یک مقداری به این ماجرا کمک کرده به شرط اینکه خود کتابدارها هم این را عمیقاً بفهمند که کدام تکه فناوریه است که این کمک را دارد می کند. همان تکه را بچسبانند و از آن استفاده کنند و با آن بیایند جلو. این مشعل را بگیرند دستشان و حرکت کنند. کور جلو نیابند. به صرف اینکه من لیسانس کتابداری گرفتم قرار نیست نقشم عوض بشود. به صرف گرفتن فوق لیسانس کتابداری نقشم عوض نمی شود. این کار من است که نقش من را نشان می دهد. خود شما هم حتماً شاهد بوده اید که در خیلی از سازمان ها یک کتابدار قابل وجود دارد و آن کتابدار قابل مورد پذیرش واقع شده. چرا؟ حتماً یک کاری متفاوت از کار بقیه دوستانش انجام داده دیگر. قدیم خیلی سخت تر بود. فکر می کنید SDI چجوری بود؟ سال 56 مجلات جدید فرنگی که می رسید به کتابخانه خودم ورق می زدم فهرست مندرجاتشان را خودم تکثیر می کردم – نه اینکه بدهم مستخدم کتابخانه که ببرد بندازد در سطل آشغال برگردد بگوید تحویل دادم – خودم می رفتم در اتاق استادها از زیر در دونه دونه این برگه ها را می انداختم تو و زمانی که Current contents می رسید بلافاصله من قبل از استاد ورق می زدم و وقتی با مقاله ای که یک استاد حتماً نسبت به آن عکس العمل نشان خواهد داد مواجه می شدم حتماً یک یادداشت از زیر در اتاقش رد می کردم تو. بعداً که کامپیوتر آمد این کار برای من آسان شد. الان که دیگر همه می توانند روی کامپیوتر خودشان عضو این سیستم ها بشوند و خودشان دریافت بکنند. شما دیگر الان باید به ایشان یاد بدهید که این سیستم ها وجود دارد. آموزششان بدهید. بنابراین، در آن دوره ماقبل الکترونیک کار خیلی سخت تر و پیچیده تر بود. انرژی زیادی می برد. الان اینها همه اش تبدیل شده به فرصت و اگر فرصت ها و محیط را خوب بشناسیم و بفهمیم که کجا داریم کار می کنیم برنده مائیم. ما این همه در استانداردها می خوانیم اهداف سازمان مادر. ما اهداف سازمان مادر را می شناسیم و من هم کارمند آنجا هستم. بی ادبی است، گور بابای سازمان مادر. حقوق ما را آخر برج بدهد بقیه اش مهم نیست. ولی چقدر به اهداف سازمان مادر فکر می کنیم؟ شما واقعاً به اهداف دانشگاه تهران اعتقاد دارید؟ من داشتم. نمی دانم چرا؟ فکر می کردم که یک محیط خوبی است. کارهای خوبی دارد تویش انجام می شود. پس من ارتباط می گرفتم. فکر می کنم تا دو سه سال پیش که بیشتر در کتابخانه علوم بودم و کمتر وزارت علوم می رفتم با اکثر استادها سلام و علیک داشتم. استادهای قدیمی که همشون. الان که تازه تعداد زیادتر هم شده تحصیل کرده های خارج و داخل آمده اند. باید در کتابخانه باشم که اینها وقتی از راه می رسند من یک باب دوستی با ایشان باز کنم که خوب تو چه رشته ای کار کردید؟ پلیمر؟ کدام شاخه پلیمر؟ الان پایان نامه های بچه هاتون روی چه چیزهایی است؟ یعنی از این طریق من باید استفاده کننده ام را شناسایی کنم. کجا دارم کار می کنم؟ و آن وقت این فناوری های جدید می شون ابزار دست. خیلی خوب شده. به قول باربارا تیلت که ما در لیزنا هم زدیم نوشته بود خوش به حال فهرست نویس هایی که الان دارند کار می کنند. من هم می گو یم خوش به حال کتابدارهای مرجعی که الان دارند سرویس می دهند. خیلی آسان شده ولی به هر حال آن نقش و جایگاه را باید از یک جایی تکان داد. این دست خودتان است. این نیست که من صبح به صبح در کتابخانه را باز کنم چهار تا کتاب امانت بدهم و پس بگیرم بیایم خانه. کتابداری این نیست. اینها چیزهای ابتدایی کار ماست. من سال 72 تا 73 داشتم برای چندمین بار یک تجدید سازمانی می کردم. آن سال به دلیل اینکه توانسته بودم سه چهار تا نیروی جدید بگیرم دستم باز بود. یکی از بهترین بچه ها را فرستادم میز امانت. خوب این خیلی کمکم کرد. کامپیوتر که آمد من خیلی اصرار کردم که برای کتابخانه، کامپیوتر تهیه کنیم. اما دانشکده این اصرار من را نفهمید. بعد از طریق سلام و علیکی که با اداره سفارشات خارجی دانشگاه داشتم از رئیس اداره حدود هشتصد دلار گرفتم برای خرید. به خاطر رابطه ای که من با ایشان داشتم موافقت کرد. CD-MARC ها را خریدم. از آن طرف از کسی که مجلات علوم را تهیه می کرد آن روزی که آمده بود ما را ببینا خواستم یک CD changer به عنوان هدیه به ما بدهد. این کارها را فقط برای اینکه در کتابخانه ژست کامپیوتری بگیرم که نکردم. بعد از اینکه اینها نصب شدند و بچه ها آموزش دیدند نسبت صف و ستاد من عکس شد. ما دو نفر در خدمت ارباب رجوع داشتیم. بقیه این پشت مشغول فهرست نویسی و آماده سازی و کاردکس و این کارها بودند. با همین چیزها و یک مقدار انرژی بیشتر گذاشتن کاری کردم که پشت پرده کتابخانه علوم دو یا سه نفر بشینند. تمام بچه ها را فرستادم جلو برایشان میز گذاشتم گفتم بروید به دانشجو سرویس بدهید. من به اینها می گویم فرصت. این فناوری آمده که من استفاده کنم و سیستم را جابجا کنم. خوب بچه ها در کتابخانه هایشان این چیزها را نگاه کنند. الان همه در اتاقاشون نشستن دائم لینک برای هم می فرستند. ولی سوأل این است که کدام یک از این لینک ها را پیاده می کنید در کتابخانه خودتان؟ کدامش در خدمت ارباب رجوع قرار می گیرد؟ اینهایی را که دارم می گویم واقعاً شعار نمی دهم. اجرا کردم دارم تعریف می کنم و اسنادش موجود است. یعنی از هر چیز جدیدی که آمد یک چیزی ساختم و یک چیز دیگر را جابجا کردم و واقعاً این کاری است که بیست و دو سه سال پیش من در کتابخانه علوم کردم. سال شصت و هفت شصت و هشت بود که ما CDS/ISIS را ما آوردیم نصب کردیم و سیستممان را جابجا کردیم.

من یادم نمی رود که معاون پژوهشی وزیر علوم در یک سمیناری برگشت گفت که من قبلاً در یک دانشگاه شهرستانی رئیس دانشگاه بودم و الان معاون پژوهشی وزیر شده ام. در آن دانشگاهِ من، کتابدارها نقش های درجه چهارم و پنجم را داشتند. یادم هست که بغل دست دکتر احمدی و دکتر غریبی دو تا از مدیران خود این آقای معاون پژوهشی وزیر نشسته بودم. بعد گفتند که حالا شماها صحبت کنید. هر کس چیزی گفت. به من که رسید گفتم من حرفی ندارم که بزنم. خود آقای معاون وزیر که به هر حال من را می شناخت – چون من اونجا داشتم روی منابع اطلاعاتی کار می کردم – گفت شما چرا هیچ صحبتی نداری. گفتم برای اینکه شما آب پاکی را ریختی روی دست ما. همان اول گفتی کتابدارها نقش های چهارم و پنجم را دارند. من دیگر چه بگویم؟ تمام شد.

حیدری نژاد: و شما فکر می کنید اگر این اتفاق ها بیفتد این چهار موردی که آقای علیمحمدی گفتند رشد می کنند؟

عمرانی : بله من همیشه گفتم نیاز جامعه مهم است. آن بخشی که مربوط به ماست. چون می دانی که همه اش هم که ما کتابدارها نیستیم. چون در این سیستم عناصر دیگری هم هستند که خیلی هم مهمند. ولی این تکه اش که مربوط به ما می شود با پاسخگویی به نیاز مراجعانمان حل می شود و نیاز مراجعان این نیست که ما آنجا بنشینیم یکی بیاید بگوید من فلان کتاب را می خواهم ما هم کتاب را بدهیم برود بگوییم خوب ما کارمان را انجام دادیم. نیاز را باید بشناسید. برای همین باید راه بیفتید دنبال دانشجو و استاد ببینید اینها چه می خواهند. من یادم نمی رود. از جای دیگری تازه آمده بودم علوم. یک دانشجو آمد کتابخانه دیدم خیلی کلافه است. هر بار رد شدم دیدم این هنوز تو این قفسه ها می چرخد. رفتم جلو گفتم می خواهی کمکت کنم؟ دنبال چه می گردی؟ الان بیشتر از نیم ساعت است که اینجایی. به ما هم چیزی نمی گویی و داری می گردی. گفت من دنبال رگ های خونی قورباغه می گردم. گفتم خیلی خوب من کمکت می کنم. الان یک کاری دارم. می توانی نیم ساعت دیگد بیایی؟ آن زمان که کامپیوتر و اینترنت و گوگل و این حرف ها نبود. من رفتم سراغ رده بندی LC. از تو رده بندی  LC شماره رده رگ های خونی قورباغه را پیدا کردم. بعد برگشتم تو قفسه. هشت تا کتاب پیدا شد با اون شماره. درآوردم شروع کردم به ورق زدن و خلاصه دقیقاً مطلب را پیدا کردم. خوب، فکر می کنید چه اتفاقی افتاد؟ من اصلاً در آن بخش نبودم روزهای اولی که آمده بودم علوم. من در بخش فهرست نویسی بودم. بعد می دیدم که دانشجوها می آند سراغ من را می گیرند و سوأالاتشان را می آوردند پیش من. من به یک نفر جواب داده بودم. شاید در همان ترم شصت نفر با سوألات تخصصی استادهایشان آمدند سراغ من و آخرش خود استاد آمد. گفت بچه ها در مورد شما به من خیلی گفتند و من هم با ایشان آشنا شدم و پرسیدم خودتان در چه حوزه ای کار می کنید که بعد برای ایشون هم من مقاله در می آوردم. اینها آن چیزی است که شما لازم دارید. به دانشجو و استادتون سر بزنید. من قبل از علوم شش سال در یک کتابخانه تخصصی کار می کردم. آنجا هم من درِ اتاق استادها بودم. من از آنجا که حجم کار کمتر هم بود این روش را در پیش گرفتم. آنجا نزدیک پنجاه شصت تا مجله می خریدیم. من با آن تعداد کار را شروع کردم. علوم که خیلی بزرگ تر بود. تعداد استادها بیشتر بود. دانشجوها بیشتر شدند. ما در فاصله دهه هشتاد تا دو هزار میلادی نزدیک ششصد و پنجاه عنوان مجله لاتین خوب را مشترک بودیم. ما با این حجم کار کردیم. بچه ها باید مراجعانشان را بشناسند. الان ابزارهای کار خیلی بهتر و زیادتر شده و خیلی بهتر می شود کار کرد.

حیدری نژاد: چند تا مطلب هست که من ترجیح می دهم به جای سوأل پرسیدن آنها را خیلی صریح بگویم و شما هم حستان را بگویید. می توانید حتی با اینها جمله بسازید. از بومی سازی کتابداری چه می آید در ذهن شما؟

عمرانی: ایران حداقل در یک حوزه در زمینه بومی سازی از تمام منطقه جلوتر بوده. آن هم سازماندهی اطلاعات است. گسترش های رده بندی که درست شد، دستنامه هایی که بر اساس قوانین انگلوامریکن نوشته شد و به شرایط ایران پرداخت، اینها بومی سازی بودند. الان هم در نرم افزارهای کتابداری ایران بیشتر کار کرده است نسبت به بقیه. حالا در یک نسل خانم سلطانی، در یک نسل دکتر فتاحی، در نسل های بعدی انشاءالله بچه های دیگر. در این حوزه خوب کار کردیم. بومی سازی هم خوب انجام شده. ولی در خیلی جاها هم کمتر کار کردیم. به نظر من …

حیدری نژاد: یعنی این کار شدنی ست؟

عمرانی : بله .

حیدری نژاد: علم اصولاً بومی میشه؟

عمرانی : علم؟

حیدری نژاد: به هر حال کتابداری علم هست یا نیست؟

عمرانی: راجع به این قضیه بحث زیاده و من در موردش نمی توانم اضهار نظر کنم. من از بومی سازی در کتابداری به عنوان یک حرفه حرف می زنم. در حرفه شدنیه. بسیاری از مسائلی که ما از جای دیگر می گیریم می توانیم پیاده کنیم. ولی تا مطلبی ملکه ذهنتون نشود از توش خلاقیتی بیرون نمی آید. آنجایی که شما خیلی با یک مطلب کلنجار رفتید خلاقیت بیشتره و بومی سازی هم اتفاق می افتد.

حیدری نژاد: رده بندی دودوئی.

عمرانی : رده بندی دودوئی یادم هست که سخنرانی هم در انجمن برایش گذاشتیم. ولی پرسش و پاسخی نشد. به دلیل اینکه سخنران ظاهراً اون روز خاص وقت نداشتند و جای دیگه هم اگر روی این رده بندی پرسش و پاسخی شده باشد من حاضر نبودم. یادم هست سوألاتی را که در همان برنامه انجمن رسید من تا چند سال نگه داشته بودم. خود من هم به عنوان کسی که رده بندی را دوست داشتم و کار کرده بودم و دیویی را در واقع Customize کرده بودیم، بومی سازی کرده بودیم. تا آنجایی که در گسترش های قبلی بود آوردیم آنجایی که در گسترش ها نبود خودمان بومی سازی کردیم. به هر حال، می دانستم که وقتی یک سیستم رده بندی از فرنگ می آید مسائلش چیست. علاقه مند بودم. ولی هنوز چیز زیادی راجع به این رده بندی نمی دانم. یادم هست که یک روز فکر می کنم در ناهارخوری کتابخانه ملی بود که آقای اشعری راجع به رده بندی دو دویی صحبت کردند که این رده بندی را دوستان تدوین کرده اند. من آنجا پیشنهادم این بود. الان هم تکرار می کنم که یک مجموعه پنج هزارتایی را زیر نظر خود آقای دکتر فدایی طراح این رده بندی بگذارند که ایشان این طرح را در عمل پیاده سازی کنند اشکلات محتملش مشخص بشود و اگر اشکالی ندارد آن وقت راجع به آن حرف بزنیم. به نظرم هنوز این رده بندی در حد تئوری باقی مانده و جایی کاربردش را ما ندیده ایم. به هر حال، کاربرد خیلی مهم است. همین رده بندی دیویی که توانسته دانش امروز را با این وسعتش در یک جایی مثل کتابخانه بریتانیا با بیست میلیون مجموعه پوشش بدهد یا رده بندی LC که چهل میلیون را جواب داده هنوز وقتی می خواهیم رده بندی کنیم دچار مشکلیم. در دیویی یک جلد کامل مقدمه داریم که به طور مفصل حالت های مختلف را تشریح کرده. شما می دانید که در دیویی اولین چیزی که ما یاد می دهیم Extension است. الان من از شما می پرسم قمار را کجا رده بندی می کنید؟ تو بازی و سرگرمی؟ تو دین؟ تو ریاضی؟ آهن را کجا رده بندی می کنید؟ تو زیست شناسی؟ تو زمین شناسی؟ تو شیمی؟ تو فیزیک؟ تو پزشکی؟ تو تجارت؟ تو صنعت ساختمان؟ تو متالورژی؟ تو مغناطیس؟ کجا؟ اینها مثال های خیلی ساده ای است که باید در عمل یک جا تمرین بشود و اشکالاتش گرفته شود.

حیدری نژاد: نظر موافق یا مخالفی ندارید در واقع.

عمرانی : نمی توانم مخالفش باشم. چون چیزی در موردش نمی دانم.

علیمحمدی : پس باور شما هم این است که یک کتابخانه کوچک را باید انتخاب کنیم و این سیستم را آنجا تست بزنیم؟

عمرانی: اگر ایشون رده بندیشان رو کاربردی دیده اند بله. اگه هم فقط تئوری ست که می شود نشست و بحث کرد. اما در عمل باید جایی تست زده بشه. همه هم بروند ببینند نتیجه را. اشکالاتش در بیاید. این خیلی بهتر از این است که رویش تبلیغ بشود و بعد مشکلاتش مشخص شود. از این گذشته ما باید به این نکته هم توجه داشته باشیم که در قرن بیست و یکم رده بندی ها با چه چیزی روبرو هستند؟ در همان روز سخنرانی دکتر فدایی، دکتر داورپناه هم در این مورد صحبت کردند که در فضای فازی چه اتفاقی برای رده بندی می افتد؟ آیا رده بندی ها باقی خواهند ماند؟ البته بعداً ما برایش جواب هایی پیدا کردیم. ولی به هر حال، باید همه اینها را در نظر داشته باشیم.

حیدری نژاد: آخرین بحث در مورد رسانه های کتابداری است. اوضاع این رسانه ها اعم از چاپی یا آنلاین چطور است به نظر شما؟

یادم هست که یک روز فکر می کنم در ناهارخوری کتابخانه ملی بود که آقای اشعری راجع به رده بندی دو دویی صحبت کردند که این رده بندی را دوستان تدوین کرده اند. من آنجا پیشنهادم این بود. الان هم تکرار می کنم که یک مجموعه پنج هزارتایی را زیر نظر خود آقای دکتر فدایی طراح این رده بندی بگذارند که ایشان این طرح را در عمل پیاده سازی کنند اشکلات محتملش مشخص بشود و اگر اشکالی ندارد آن وقت راجع به آن حرف بزنیم. به نظرم هنوز این رده بندی در حد تئوری باقی مانده و جایی کاربردش را ما ندیده ایم

عمرانی: خوب ما در مورد رسانه ها در یکی از سرمقاله های لیزنا نوشته بودیم. می دانید این رسانه ها را بهتر است دو دسته بکنیم. یک دسته کار خبری می کنند که وبلاگ ها را هم پوشش می دهند از دل جامعه کتابداری بیرون آمدند. نیاز وجود داشته و هنوز مورد نیاز هستند. ممکن است افت و خیز داشته باشند. یک روز خیلی بالا بیایند و یهکروز خیلی پایین بروند. یک نمونه وبلاگ گروهی است که در یک دوره خیلی گل کرد و بعد یه افولی داشت و الان منطقی تر شده و کسانی که باید بنویسند دارند می نویسند. این نیاز جامعه ما بود و همان اتفاقی که در کل جامعه جهانی افتاد در ایران و در این رشته خاص هم افتاد. وبلاگ ها و وب سایت پایگاهی شدند برای خبررسانی و از طرف دیگر مورد توجه قرار دادن همه چیز. همانطوری که در مورد مسائل اقتصادی و سیاسی کشور دیگر هیچ چیز مصون نیست و بالاخره یک جایی خبرها در می آبد دیگر من هم نمی توانم حضرت آقا باقی بمانم و هیچ کس هیچ چیزی به من نگوید و پا در کفشم نکند و حرفم بشود وحی منزل. خود جامعه جوان کتابداری به شدت به این ابزار نیاز داشت و دست به کار شد و این پدیده را ایجاد کرد. یک بخش دیگر مجلات علمی پژوهشی هستند که راجع به اینها من فکر می کنم خیلی صحبت شده. در همین لیزنا دکتر دیانی مطلب داشتند. من روی مطلب ایشون یک چیزی نوشتم و سوألات جدیدتری را طرح کردم.

حیدری نژاد: بله روی این بخش زیاد صحبت شده. منظور من هم همین بخش خبری است.

عمرانی : خوب این نیاز بچه هاست.

حیدری نژاد: ببینید وبلاگ ها را باید جدا کنیم. چون رسمیت ندارند حتی اگر اطلاعی برسانند.

عمرانی : خوب به جز وبلاگ ها خبرنامه انجمن وجود دارد که چون قرار است چاپی باشد کماکان از زمان عقب است. چون از زمان عقب است در آن خبر نمی بینیم. به همین دلیل هم گرایش پیدا می کند به یک سری مقالات نیمه علمی – نیمه ژورنالیستی.

حیدری نژاد: اصلاً به نظر شما خبرنامه انجمن وجود خارجی دارد؟

عمرانی: آخرین شماره اش را در بهار گرفتیم.

حیدری نژاد: ببینید چیزی که در طول چهار سال شش یا هفت شماره از آن منتشر شده عملاً حضور خارجی نداشته است. حالا بگذریم. شما خودتان کار رسانه ای می کنید؟

عمرانی : من با پایگاه خبری لیزنا کار می کنم. درگیر بخش خبرش نیستم البته. بخش خبر را بچه های دیگری می گردانند. ما هم تلاش کردیم که برای بچه ها کلاس خبرنگاری گذاشته بشود. با این حال، لیزنا محدودیت بودجه دارد. بچه ها برای هر کاری باید شیر یا خط بندازند که این کار را بکنیم، نکنیم. این صفحه را باز بکنیم، نکنیم. این طراحی را انجام بدهیم، ندهیم. همه اینها هست. به طور کلی زمانی که سوألی پرسیده می شود از لیزنا یا به صورت حضوری یا به صورت الکترونیکی بچه ها مطرح می کنند و جواب را یا من نظارت می کنم یا خودم جواب را آماده می کنم. سخن هفته را نظارت می کنم و خودم هم می نویسم.

حیدری نژاد: شما یا از بانیان لیزنا هستید یا از حامیان لیزنا یا جفتش هستید !

عمرانی: در اولین جلسه ای که گذاشته شد و کارها تقسیم شد من هم حضور داشتم. می شود آن جلسه را جلسه هیئت مؤسس یا جلسه بانیان دانست. منتهی از آن روز به بعد بچه هایی که بیشتر کمک می کنند از بچه هایی که کمتر کمک می کنند تفکیک شدند. یه عده دیگر کمک نمی کنند. با این حال، به نظرم خیلی جریان غیر طبیعی ای اتفاق نیفتاده. ما البته تلاش کردیم به عنوان ریش سفید جمع همه را نگه داریم. الان هم بچه ها دارند خیلی کار می کنند. البته بعضی وقت ها هم خبرهایی گذاشته می شود که منبعش ذکر نمی شود برای مثال. ولی با همه اینها اگر بخواهیم در مورد لیزنا صحبت کنیم باید همه اعضای هیئت اجرایی باشند. من الان اینجا دارم به عنوان یک حامی لیزنا صحبت می کنم. با این حال، مشکلات کار رسانه ای در کتابداری خیلی زیاد است.

علیمحمدی: شما به مشکلات مالی لیزنا اشاره کردید. لیزنا بودجه کارش را از کجا تأمین می کند؟ آیا درآمد دارد از راه اخباری که منتشر می کند؟

عمرانی: تنها منبع درآمد لیزنا آگهی ها هستند. یک دوره بسیار کوتاهی پژوهشگاه علوم و فناروی اطلاعات ایران آگهی داد. بعد دو تا شرکت نرم افزاری هستند. ولی بیشتر کارها با هزینه شخصی بچه ها انجام شده است.

علیمحمدی: و این درآمد برای تأمین هزینه های لیزنا کافی نیست؟

عمرانی : تقریباً نیست. ما هنوز به خبرنگارها چیزی پرداخت نمی کنیم. همه دارند داوطلبانه کار می کنند و این خودش خطرناک است دیگر. چون هر روز ممکن است آن داوطلب به هر دلیلی دیگر نباشد. وقتی کسی حقوق می گیرد خوب آن حقوق منتقل می شود به کس دیگر و کار روی زمین نمی ماند. الان اگر کسی نخواهد همکاری کند کس دیگری نیست که جایگزین بشود.

تنها منبع درآمد لیزنا آگهی ها هستند. یک دوره بسیار کوتاهی پژوهشگاه علوم و فناروی اطلاعات ایران آگهی داد. بعد دو تا شرکت نرم افزاری هستند. ولی بیشتر کارها با هزینه شخصی بچه ها انجام شده است.

حیدری نژاد: آقای عمرانی قبول دارید که رسانه ها در همه جای دنیا و در همه رشته ها کارشان شفاف سازی است؟ خود ما الان خدمت شما هستیم برای اینکه یک سری مسائل را شفاف کنیم. منتها شیوه ما پرسش و پاسخ است. شما هم در لیزنا مثلاً سخن هفته دارید. کارتان در واقع تحلیله، پرده بردایه. شفاف سازیه. این را قبول دارید یا نه؟ فقط یک جواب کوتاه به من بدهید.

عمرانی: صرفاً شفاف سازی را شک دارم. اطلاع رساندن هم هست و اطلاع رساندن همیشه شاف سازی نیست.

حیدری نژاد: بله درست است. ولی موضوع این است که شما بدون یک مقیاسی از شفافیت نمی توانید خود اطلاعات را منتقل کنید. چه دلیلی دارد که یک پایگاه خبری مثل لیزنا صفحه “درباره ما” یش خالی باشد؟ یعنی کسی نمی داند که این مدیرمسئولش کیست؟ بانی اش کیست؟ حامی اش کیست؟ به هر حال، افرادی که به شما مطلب میدهند یا گفتگو میکنند حق دارنداز شما بپرسند ما که داریم به شما مطلب می دهیم می خواهیم بدانیم داریم در حقیقت با چه کسی کار می کنیم. چرا لیزنا با وجود اینکه دارد خوب کار می کند حتی در یک خط اعلام نمی کند که دبیر سرویس خبری اش کیست؟ دبیر سرویس داخلی اش کیست؟ دبیر سرویس خارجی اش کیست؟ دبیر سرویس گفتگویش کیست؟ طراحش کیست؟ اینها مسائل بغرنجی نیستند. اگر قرار باشد این تبدیل به یک مسأله بغرنج بشود خوب خیلی تناقض آمیز است.

عمرانی : این را می توانیم اصلاح کنیم. من به عنوان یک پیشنهاد مطرح می کنم. می دانید که اوائل ما اسامی را گذاشته بودیم.

حیدری نژاد: یکی دو ماه بود.

عمرانی: بله یکی دو ماه بود و بعد با مسائلی مواجه شدیم که خیلی می توانست اذیتمان کند. چون پنج شش تا از دوستان عزیز من با پنج شش تا از دیگر دوستان من شاید دیگر نمی خواستند همکاری کنند. هر کدام دلایلی داشتند و همه هم اسامیشان آنجا بود. ما آن زمان اسم ها را برداشتیم. برای اینکه عده ای احتمالاً دوست نداشتند دیگر اسمشان آنجا باشد و راستش بعداً به صرافت اینکه بیاییم و مجدداً اسامی را بگذاریم نیفتادیم. دلیلش هم این بود که من داشتم تلاشم کردم که همه اسامی باقی بماند و شاید همین امروز هم من دارم همین تلاش را می کنم که از اسامی اول چیزی کم نشود. امیدوارم که بتوانیم اسامی را برگردانیم.

شما بدون یک مقیاسی از شفافیت نمی توانید خود اطلاعات را منتقل کنید. چه دلیلی دارد که یک پایگاه خبری مثل لیزنا صفحه “درباره ما” یش خالی باشد؟ یعنی کسی نمی داند که این مدیرمسئولش کیست؟ بانی اش کیست؟ حامی اش کیست؟ به هر حال، افرادی که به شما مطلب میدهند یا گفتگو میکنند حق دارنداز شما بپرسند ما که داریم به شما مطلب می دهیم می خواهیم بدانیم داریم در حقیقت با چه کسی کار می کنیم

علیمحمدی: من می توانم علتش را حقوقی فرض کنم؟ من البته نمی خواهم احیاناً اگر اختلافی میان افراد وجود داشته آن اختلاف اینجا بیان شود …

عمرانی: این واقعاً اختلاف سلیقه بود.

علیمحمدی: ولی من می خواهم ببینم که آیا این ترس از پذیرش مسولیت حقوقی درگیر شدن در یک کار خبری بود؟

عمرانی: نه.

علیمحمدی: آنچنانکه لیزنا هنوز رسماً خودش را News agency معرفی نمی کند؟

عمرانی: ما News agency نیستیم. چیزی که تو ارشاد ثبت شده News agency نیست.

حیدری نژاد: ولی به هر حال پرسش مخاطب این است که لیزنا به کجا وابسته است؟ امتیاز لیزنا مال کیست؟ مسئولیت کار با کیست؟ آخر نمی شود یک کار حجیم که برای بیشتر از یک ساله ادامه یافته مسئولش مشخص نباشد؟ این ابهاماتی را سبب می شود.

عمرانی: در مورد لیزنا واقعیت این است که همین صحبت هایی هم که الان من کردم بیشتر از اجازه ام بود. باید بچه های اجرایی می بودند و می گفتند. هیچ ابایی هم از اینکه صحبت کنیم نداریم. می توانیم در یک جسله دیگر که همه باشند در مورد لیزنا مستقلاً صحبت کنیم. اما نکته واقعاً همان بود که من می خواستم تیم را حفظ کنم. من یادم هست که مجله صنعت حمل و نقل هم وقتی که شروع کرد اکیپی داشت که بعد از چند وقت عوض شدند.

حیدری نژاد: بله این که اجتنایب ناپذیر است.

عمرانی: من یک مقداری سر اینکه در ابتدای کار خدای نکرده این حرف درست بشود که کتابدارها یک کاری را شروع کردند و نتوانستند ادامه بدهند تحت هیچ شرایطی نمی خواستم لیزنا متوقف بشود و سعی کردم با دو طرف صحبت کنم و نگهشان دارم. این را هم یادتان باشد که یک سال و چهار ماه عمر کرده این کار و دو ماه هم ما اسامی را نگه داشتیم. باز هم با بچه ها صحبت کردم. هنوز می توانند خبر بگذارند و امیدوارم که فعال تر بشوند.

حیدری نژاد: به هر حال ما باید بدانیم که شأن کار رسانه ای چیست. جواب آقای علیمحمدی را در مورد تأمین هزینه ها دادید. من می خواهم بدانم از هیچ سازمانی نهادی دولتی یا غیر دولتی دانشگاهی کتابخانه ای جایی حمایت مالی نمی شود لیزنا؟

عمرانی : هیچی. فقط همین دو تا شرکتی که گفتم. من حتی به بعضی از مسئولین پیشنهاد این را دادم که به ما آگهی بدهند. پژوهشگاه فقط یک بار به ما آگهی داد و دوره اش هم سه ماهه بود. تمام شد و بعد از آن هم دیگر تمدید نکرد.

حیدری نژاد: تصویر و خبر یکی دو تا از اساتید رشته فراوانی زیادی دارند در لیزنا !

عمرانی: نه. یک چیز را شما یادتان باشد. ما واقعاً منصفانه عمل کردیم. همان قدر که فضا به یک سازمان دادیم همان قدر هم به سازمان دیگر دادیم. ما به یک اندازه با روابط عمومی هر دو سازمان کار کردیم. روابط عمومی یک سازمان وقتی برای اولین بار یک خبر را به من می دهد دیگر چه می خواهم از خدا؟ در حالی که روابط عمومی سازمان دوم شخصاً به من گفته که همکاری بیشتری می خواهیم بکنیم با لیزنا ولی باز می بینم که خبر را اول به جای دیگر می دهند. وقتی که رئیس آن مؤسسه با دست خط خودش مطلبی را فکس می کند که لیزنا یک همچین اتفاقی افتاده و ما فلان جلسه را در فلان کشور داشتیم. ما هم همان جور منعکس می کنیم. یعنی می خواهم بگویم ما سر سوزنی از انصاف دور نشدیم و واقعاً چیزی نبوده که ما مثلاً از کتابخانه ملی دور بشویم و به پژوهشگاه نزدیک، یا بالعکس یا با شیراز یا با دانشگاه تهران. ما آن سری مصاحبه هایی را که در مورد اسم رشته داشتیم چند بار خواستیم با یک دانشگاه خاص انجام بدهیم نتوانستیم. اما استادی هم داریم که از جلسه ستاد انقلاب فرهنگی که بیرون می آید به ما خبر می دهد. ولی ما می بینیم که جای دیگر خبر را به ما نمی دهد. حتی زنگ می زنیم و خبر را نمی دهند. بعد می بینیم که جای دیگر چاپ شده. من اشاره شما را از جاهای دیگر هم شنیده ام. می توانم اسم هم ببرم و هیچ نگرانی ای ندارم؛ مرکز منطقه ای علوم و فناوری شیراز. روابط عمومی این مرکز همکاری می کند. هر خبری را به ما می دهد. اگر نگاه بکنید تبلیغی هم ما از مرکز منطقه ای نداشتیم.

حیدری نژاد: شما می خواهید با لیزنا ادامه بدهید؟

عمرانی : تا زمانی که به من احتیاج داشته باشند و من هم توانش را داشته باشم بله. ولی زمانی که خودکفا بشوند قاعدتاً دیگر اصراری ندارم رسانه ای هم باشم.

حیدری نژاد: به هر حال متشکرم از اینکه وقت گذاشتید برای این مصاحبه.

علیمحمدی: من هم تشکر می کنم از شما.

حیدری نژاد: چیزی نمانده که بخواهید بگویید؟

عمرانی : همان شعاری که همیشه می گوییم. هر کسی از هر نقطه ای که قرار دارد یک قدم بیاید جلو.


برچسبها: , , , , , , , , ,

    ۳ نظر

  • امیررضا اصنافی گفت:

    واقعا استفاده کردم. یاد آن سه شنبه های به یاد ماندنی افتادم. هرچند مدت حضورم در این عصرانه های علمی دل انگیز کم بود ولی خیلی خیلی زیاد استفاده بردم. برای آقای عمرانی عزیز آرزوی سلامت و موفقیت روزافزون دارم. ممنون از آقای علیمحمدی و حیدری نژاد عزیز برای این گفتگو

  • آناهیتا باواخانی گفت:

    صحیت های جناب آقای عمرانی همیشه مفید و آموزنده است. ایشان با صراحت بیان و واقع نگری مطالب را تشریح می کنند.
    امیدوارم همواره سلامت و پیروز باشند.

  • سعيد برزگر گفت:

    خدا ايشان را نگه دارد (براي همه مردم). آقاي عمراني و افراد مانند ايشان با انبوهي از تجربه و آگاهي، همواره پشتوانه و تکيه‌گاه ديگر متخصصان در رشته خودشان هستند. اميدوارم تا ايشان زندگي مي‌کنند، ديگران از وي بهره برند، نه اينکه…

پاسخ بدهيد

دنبالكها

ارسال دنبالك