دکتر عباس حری : کتابداری ذاتا دموکراتیک است

عباس حری, گفتگو — توسط در بهمن ۶, ۱۳۸۹ در ۱۰:۳۶ ق.ظ

قرار ما بعد از یک گفتگوی رو در رو در یک همایش و بعد از آن با یک تلفن، برقرار میشود،زمان زیادی بود که دکتر عباس حری را از نزدیک ندیده بودم. خبر کسالت ایشان فی الواقع همه را نگران کرده بودو همچنین من را.از دور و نزدیک احوالپرس ایشان بودم تا اینکه سرانجام در یک همایش حضورا جویای احوال شدم.روی گشاده و لبخند های مدام خبر از  روحیه ایشان میداد و این یعنی اینکه بیماری رنگ میبازد.خلاصه قرار میگذاریم. صبح یک روز زمستان،ساعت 9،اتاق استاد در دانشگاه.نمیدانم چرا تعجیل دارم در بحث و در انداختن پرسش.موضوع اصلا کم نیست برای درمیان گذاشتن با کسی که همواره برای شما حرف نو دارد و میتواند دست شما را بگیرد و آرام آرام از دریای ملتهب پرسش ها و تردید ها به ساحل برساند.حدود یک ساعت کمی بیشتر گفتگو میکنیم.موضوعات گوناگون مطرح میشود که هرکدام ظرفیت بحث های عمیق تر و طولانی تر داشت اما باید رعایت حال استاد رامیکردم.  در این گفتگو درباره ی کسالت ایشان حرف زدیم تا برای اولین مرتبه مخاطبان و دوستداران  ایشان بی واسطه در جریان قرار بگیرند.برنامه روزانه ایشان و فعالیت هایی که اینک دارند همراه با موضوع حذف پست کتابدار در مدارس، قطب کتابداری، حلقه های علمی،نشریات کتابداری و…در آخر نیز دموکراسی و کتابداری از جمله مسائلی بود که با ایشان درمیان گذاشتم. به هنگام تنظیم این مصاحبه،حرف های دکتر عباس حری را چند باره خواندم و به راز ماندگاری آدمیان اندیشیدم.شیوایی کلام توام با ساده گی به راحتی خواننده را جذب میکند و  ذهن گیر و دلنشین میشود! و شاید رازماندگاری آدمیان بسته به همین دو مساله باشد،یکی ذهن گیر بودن و دیگری دلنشین شدن!کسانی که معیارها و ملاک های دیگر رابه هر دلیل و علتی جستجو کرده و لحاظ میکنند بی شک به بیراهه میروند و زحمت بیهوده میکشند. زبان منطقی و کلام دلنشین استاد  در هفتادوچهارسالگی گواهی محکم است براین ادعا!

قبل از هر چيز از اينكه به ما فرصت گفتگوي مجدد داديد سپاسگزارم. نكات مهم و قابل بحثي در ذهن دارم كه حتماً آنها را با شما در ميان خواهم گذاشت. اما قبل از هر چيز علاقه دارم كه بدانم آيا قبل از ورود به اين گفتگو شما تمايل داريد نكته‌اي را بيان كنيد؟ البته مي‌دانم معمولاً اين پرسش را در انتهاي گفتگو مي‌آورند اما حالا من علاقه دارم چنانچه شما نكته خاصي داريد بيان كنيد و اصولاً فكر مي‌كنيد كه اين گفتگو از كدام نقطه شروع شود بهتر و خواندني‌تر خواهد بود؟

  • راستش نكته و مسأله و مورد خاص زياد است. مي‌گويند يكبار «كارل پوپر» به شاگردانش گفته بود هر چي را كه در كلاس مي‌بينيد بنويسيد، بعد شاگردان از او پرسيده بودند: «استاد شما دوست داريد ما چه چيز را ببينيم؟‌!» خلاصه اينكه مطالب «خاص» كم نيست. به هرحال پيشنهاد من اينست كه شما براساس ذهنيتي كه داريد شروع كنيد تا فتح بابي شود براي اين گفتگو.

خب راستش نمي‌دانم وارد شدن به اين مسأله درست است يا نه، خوب است يا نه اما به هرحال جامعه كتابداري ايران، هر كس كه با كتاب سروكار دارد و آناني كه شاگرد مستقيم و غيرمستقيم شما بوده‌اند، نگران حال جسمي شما هستند و حالا مي‌خواهم كه جنابعالي خودتا ن از وضعيت جسمي خود بگوييد تا دوستداران شما بي‌واسطه از وضعيت شما باخبر شوند و اندكي نگراني‌هايشان مرتفع گردد. به ما بگوئيد كه خوب هستيد يا نه؟


  • به هرحال لطف همه دوستان شامل حال من شده است، در همان زماني كه در بيمارستان هم بودم اينقدر لطف و مهرباني كردند دوستان و آنقدر براي ملاقات آمدند كه مسئولان بيمارستان مجبور شدند محدوديت قائل شوند. البته دوستان و اساتيد و دانشجويان از داخل و خارج از طريق ايميل هم جوياي حال بودند و من از آنها سپاسگزارم. اينها نشان مي‌داد كه لطف غيرقابل پاسخي شامل حال من شده است. اما به هرحال آن عارضه در بيمارستان مرتفع شد و براي آن كه ريشه آن باقي نماند دكترها شيمي درماني را تجويز كردند كه من هم آن را پس از خروج از بيمارستان پيگيري كردم. چند نوبتي بايد اينكار انجام شود كه تاكنون تعدادي انجام شده است. به‌طوركلي وضعيت خوبي دارم. ناراحتي ندارم اما بايد آنچه پزشكان تجويز كرده‌اند انجام دهم. حالا هم كارهاي عادي خودم را انجام مي‌دهم و هيچ محدوديتي ندارم و دكترها هيچ منعي از نظر خوراك براي من درنظر نگرفته‌اند. بنابراين زندگي عادي خودم را انجام مي‌دهم. اما اينكه در نهايت چه مي‌شود و چه اتفاقي مي‌افتد نه دست ماست و نه دست ديگران. بعضي از عزيزان مي‌گفتند كه چه شد كه من سر از بيمارستان درآوردم. خب آن روز كه من را بردند خيلي حالم بد بود و با اورژانس من را به بيمارستان رساندند. در جواب دوستان گفتم نمي‌دانم چي شد اما گويي نوبت ما نرسيده بود و من را بازگرداندند. به هر حال هنگامي كه نوبت آدم برسد بي‌هيچ شك و شبهه‌اي آن اتفاق خواهد افتاد. اميدوارم همه عزيزان و دوستاني كه در حوزه علم و فرهنگ تلاش مي‌كنند سالم و سلامت باشند.

حتماً اين توضيحات دوستداران شما را قدري آرام‌تر مي‌كند .آقاي دكتر با اينكه بازنشسته شده‌ايد اما به نظرم كماكان به دانشكده سر مي‌زنيد، علت اين قضيه چيست؟ آنهم با وضعيتي كه جنابعالي داريد.

  • وا… دانشكده را به صورت مستمر نمي‌آيم و تنها براساس قرارهايي كه مي‌گذارم اينجا حاضر مي‌شوم و يا كارهاي موردي كه پيش مي‌آيد. مثلاً همين امروز فقط براي قرار گفتگويي كه با شما هستم اينجا آمدم و البته دانشجويان هم از دانشكده‌هاي مختلف گاه مي‌آيند و سؤالات خودشان را مطرح مي‌كنند .البته من با آنها نيز قرار مي‌گذارم. خلاصه اينكه حضور من در دانشكده استمرار ندارد و براي اينكه اين كار مستمر نشود من درس را هم نپذيرفتم.

غير از دانشكده، اين روزها كار و فعاليت مستمري انجام مي‌دهيد

  • · راستش تنها كار مستمر من كه تقريباً هر هفته انجام مي‌دهم مربوط به فرهنگستان است. من در فرهنگستان در دو جلسه حاضر مي‌شوم يكي در گروه واژه‌گزيني كتابداري و اطلاع‌رساني است، يكي هم شوراي واژه‌گزيني است. اين دو جلسه كماكان استمرار دارد. جلساتي هم در پژوهشگاه علم و فناوري اطلاعات برگزار مي‌شود كه ماهي يكبار در آن شركت مي‌كنم.

خب حالا مي‌رسيم به چند نكته‌اي كه من يكي يكي آنها را با شما در ميان مي‌گذارم. اولين پرسش من برمي‌گردد به خبري كه در اوايل مهرماه منتشر شد. خبري كه به گمان من براي جامعه كتابداري «سنگين» بود اما متأسفانه به دلايل مختلف كتابداران خيلي «سبك» از كنار آن عبور كردند و آن نيز حذف پست كتابدار توسط وزارت آموزش و پرورش از كتابخانه‌هاي مدارس بود. به گمان من اين كار تبعات دور و نزديك دارد و از ابعاد گوناگون قابل تحليل است و از هر جهت هم نگاه كنيم هيچ خير و بركتي در آن نخواهد بود، اگر امكان دارد مايلم نظر خودتان را در اين باره براي ما بگوييد. شما چگونه به اين قضيه نگاه مي‌كنيد؟

  • وا.. اگر بگويم كه من زياد نگران نيستم شايد تعجب كنيد، در حالي كه ظاهراً من بايد به جور ديگر به قضيه نگاه كنم، اولاً حذف اين پست چندين بار اتفاق افتاده و حتي سابقه در قبل از انقلاب نيز دارد و هميشه هم بسته به نظر وزير وقت بوده است اما از نظر اصول كار بايد بگويم كه كتابخانه آموزشگاهي در كشور ما هيچ گاه در مدرسه نهادينه نشد به جز مدارس خاصي كه مديرانش به كتابخانه و وجود آن اعتقاد داشته است و باور داشته كه كتابخانه جزو بافت آموزش است. در فرايند آموزش كه هم اينك ما در كشور داريم، كتابخانه هيچ گاه نهادينه نشده است، يعني كتاب‌هاي فرادرسي نهادينه نشده است. براي اينكه يك مثلي دارد متشكل از معلم، كتاب درسي و دانش‌آموز و اينها اگر با هم كنار بيايند قضيه حل است و ديگر نيازي به مسائل وراي اينها ندارند، نه به كتاب‌هاي فرادرسي و نه كتابخانه‌اي كه آنها را داشته باشد، در آموزش ما كسي بالاترين نمره را مي‌گيرد كه همان كتاب درسي را خوب خوانده باشد. و اصلاً بحث پژوهش كه لازمه‌اش حضور كتابخانه است وجود ندارد و يا اگر هم اسمي داشته باشد، بسيار ضعيف است. من در يك جا اشاره كرده‌ام، تا زماني كه نظام آموزشي خودش را به صورت عميق (مخصوصاً نظام آموزشي قبل از دانشگاه) بازنگري نكند كتابخانه مدرسه هيچ نقش نخواهد داشت و يك مسأله‌است در حاشيه. حتي آبدارخانه مدرسه نهادينه‌تراز کتابخانه مدرسه است. براي اينكه اگر در فرصت تنفس براي دبيران چايي نياورند خب صدايشان درمي‌آيد اما اگر كتابخانه درش قفل باشد كسي صدايش درنمي‌آيد. به هرحال كتابخانه‌اي كه حتي در صورت باز بودن هم به دلايل گوناگون امكان رجوع و استفاده از آن نيست خودبه‌خود حذف است. اگر دانش‌آموزي خودش اهل تحقيق و مطالعه باشد از كتابخانه‌هاي عمومي حتماً استفاده مي‌كند براي همين نبايد نگران باشيم كه چرا پست كتابدار حذف شده است زيرا اين «پست» نيست كه تعيين‌كننده است بلكه آن «موضع» پست است كه مهم است. وقتي «موضع» پست فعال نيست بود بودن “پست” اهميت ندارد. من خبر دارم كه افرادي با پست كتابدار كار كتابداري نمي‌كردند در مدارس و به كلاس مي‌رفتند و درس مي‌دادند و به هرحال پست بدون موضع يعني” مكين بدون مكان” در واقع امري معني‌دار نيست. خيلي چيزها بايد تحول پيدا كند. در كتاب «كتابخانه‌هاي آموزشگاهي در مدرسه كتابخانه‌مدار» ما يك شرط گذاشتيم و آنهم اينكه يك كتاب هم خودش و هم محتوايش مطلوب است اما براي مدرسة كتابخانه‌مدار! مدرسه‌اي كه كتابخانه را جزو بافت آموزش خود بداند.

يعني كتابخانه و مدرسه با هم پيوند ارگانيگ داشته باشند.

  • بله همينطور است، براي اينكه اگر اين پيوند نباشد باقي قضايا ديگر اهميت ندارد.

آقاي دكتر معنای كلام شما اين را مي‌رساند كه كتابداران نگران نباشند براي اينكه آن كتابخانه‌ها حتي بر فرض حضور هم كارايي نداشتند و به همين دليل قبل از حذف فيزيكي، حذف ذهني انجام شده بود؟

  • بله همينطور است. ببينيد، در نظام دانشگاهي كتابخانه جايگاهي در مسير تدريس دارد. معلم در دانشگاه دانشجويان را به سمت مطالعات فرادرسي مي‌خواند و هنگامي كه اينگونه شد كتاب‌هاي فرادرسي ضرورت پيدا مي‌كنند و بعد نياز به كتابخانه عميقاً حس مي‌شود. در نظام دانشگاهي، كتابخانه نهادينه شده و دانشگاه بدون كتابخانه اصلاً متصور نيست.

يعني به نظر شما حذف كتابدار از مدارس باعث نمي‌شود همان دانش‌آموزان وارد به محيط دانشگاه در مواجه با كتابخانه با مشكل روبه‌رو شوند؟

  • خب تأثير دارد، يعني كسي كه در پيش از دانشگاه به كتابخانه نمي‌رود، كتابخانه را لمس نمي‌كند وقتي وارد دانشگاه مي‌شود حتي با الفباي كار كتابخانه هم آشنا نيست و تازه حالا بايد آشنا شود و اين نكته مثبتي نيست. اعتقاد من اينست كه افراد بايد قبل از ورود به دانشگاه با كتابخانه و شيوه‌هاي جستجو و مقدمات تحقيق و پژوهش و استفاده از منابع آشنا شوند.

با اين توضيح شما، من اينگونه مي‌فهمم كه شما با اينكه مي‌گوييد نگران نيستيد، اما خيلي هم نگرانيد ولي فكر مي‌كنيد چون در قبل از دانشگاه بنياد محكمي ندارد كتابخانه و اصولاً نداشته است لااقل بهتر است به كتابخانه‌هاي دانشگاهي كه ريشه‌اي دارند توجه كرد.

  • راستش نگراني من اين است كه فكر كنيم از همين فردا «پست‌ها» برگردند سر جايشان اما وقتي سيستم آموزش «پژوهش‌مدار» نيست از نظر من هيچ تفاوتي با وضعيت فعلي ندارد.

خبر ديگري هم كه چندي‌ست به گوش مي‌رسد و آراء و نظرات مختلفي پيرامون آن وجود دارد «ايجاد دانشكده كتابداري» است كه به گمانم با مشاركت دانشگاه تهران و كتابخانه ملي قرار است محقق شود اين كار موافقان و مخالفان پيدا و پنهان دارد. اول اينكه جنابعالي بفرماييد در كدام گروه هستيد، مخالفان يا موافقان و اينكه گويا در دهه هفتاد نيز بحث راه‌اندازي دانشكده كتابداري جريان داشته اما جنابعالي زياد موافق آن قضيه نبوده‌ايد. به هر حال شايد هم دريافت و شنيده‌هاي من اشتباه باشند كه اگر اينطور است لطفاً تصحيح بفرماييد.

  • من البته نمي‌دانم شما از كجا بدين نكته رسيديد كه من مخالف آن كار بودم، زيرا من خودم اولين كسي بودم كه از من خواستند طرح دانشكده كتابداري و اطلاع‌رساني را بنويسم. و من اين كار را دو مرتبه با دو ساختار متفاوت انجام دادم، يعني نوشتم. وقتي به دانشگاه نيز رفت، اينجا خيلي موافقت كردند. دانشكده‌اي كه ما اكنون در آن هستيم از 2 جهت موافق اين كار بود، يكي اينكه به هرحال يك دانشكده جديد ايجاد مي‌شود و دوم اينكه از شر گروهي كه ما باشيم راحت مي‌شدند، براي اينكه به هرحال پيوندي بين ما و علوم تربيتي و روانشناسي برقرار نشد و البته ظاهراً هم شايد پيوندي وجود نداشته باشد. گذشته و سابقه اين كار هم برمي‌گردد به آنجاكه در غرب نيز گروه‌هاي كتابداري در آغاز جزو بافت علوم تربيتي بودند. البته اين نگاه و شيوه در دهه‌هاي بعد تغيير كرد. اما در كشور ما اين تغيير صورت نگرفت. در طرح من هيچ جنبه همكاري مشترك براي ايجاد دانشكده وجود نداشت و فقط مدنظرم اين بود كه دانشگاه تهران اين مسأله را مستقلاً انجام دهد، آنجا هم به اين بهانه كه دانشكده شدن بافت جديد مي‌خواهد و اين بافت مستلزم هزينه‌هاي متعدد و سنگين است و الان در توان دانشگاه نيست از اين كار سرباز زدند و اين طرح مسكوت ماند. تا اينكه اخيراً پيشنها شده دانشكده با همكاري كتابخانه ملي اين كار را انجام دهند و حتماً به عواقب آن توجه كرده‌اند براي اينكه وقتي همكاري مي‌شود بايد روشن كرده باشند كه در هنگام فراغت از تحصيل چگونه مدارك دانشجويان امضاء خواهد شد. اينها مسائلي است كه در همكاري‌هاي اين چنيني حتماً بايد درنظر گرفته شود. آيا امضاء دوگانه خواهد داشت مدارك؟ آيا دانشجو از يك جا فارغ‌التحصيل مي‌شود يا دو جا؟ ولي نفس جدا شدن و استقلال خوب است. اين استقلال را خصوصاً در آمريكا تحت عنوان  school دارند، يعني مدرسه كتابداري. و همان چيزي است كه ما در اينجا به آن دانشكده اطلاق مي‌كنيم. نفس كار ايرادي ندارد ولي بايد گام به گام جلو رفت. يعني بايد با حداقل گروهي كه ضروري است دانشكده را راه‌اندازي كرد و بعد به تدريج دامنه آن را گسترش داد. من اصلاً با نفس قضيه مشكلي ندارم اما بايد همه جانبه به آن نگاه كرد.

آقاي دكتر، اجازه دهيد از كنار كلماتي كه شما استفاده مي‌كنيد به سادگي عبور نكنيم. جنابعالي گفتيد كه با اين قضيه مشكلي نداريد اما به هنگام تبيين نظر خودتان از كلمه «عواقب»! استفاده كرديد و اشاره داشتيد كه دو نهاد بايد به عواقب كار توجه كنند، اين كلمه من را به آنجا مي‌رساند كه گويا در ذهن شما اين نوع همكاري در آينده گرفتار مشكلاتي خواهد شد. آيا اينطور است؟آيا مي‌خواهيد شفاف‌تر توضيح دهيد؟

  • ببينيد، من اصلاً به صورت ذهني نمي‌خواهم با اين مسأله برخورد كنم. من با توجه به تجربه اين حرف را مي‌زنم. يك زماني قرار بود دانشگاه مشهد و شيراز به صورت اشتراكی دانشجوي دكتري بگيرند، خب به توافق هم رسيدند گروه‌ها چون همكار بودند با هم مشكلي نداشتند ولي وقتي مسائل براي تصميم‌گيري فراتر رفت و به مراتب بالاتر دانشگاهي رسيد يك سلسله اتفاقات افتاد. معمولاً ما منيت‌هاي سازماني‌امان جلو خيلي از مسائل را مي‌گيرد. و دو طرف به دنبال مسائلي بودند و هر كدام مي‌خواستند سهم و حضور بيشتري در بعضي موارد داشته باشند و در نهايت فكر مي‌كنم بعد از يك ترم دانشجويان را بين دو دانشگاه تقسيم كردند، يعني خداحافظ همكاري! و بعد از اين گويا مديران سطوح بالاتر نفس راحتي كشيدند كه ديگر نگراني بابت پيامدهاي آن نخواهند داشت. من براساس آن تجربه اين مسأله را بيان كردم. حتي مي‌پرسند كه امضاء گواهينامه فراغت از تحصيل چگونه خواهد شد. و اين مسأله در آنجا هم مطرح بود. و اينها البته بعد از 4 سال مطرح مي‌شوند ولي بايد به آنها فكر كرد. اين مسأله هم براي دانشجو مهم است و هم براي تاريخ اين رشته مهم است. دوباره تكرار مي‌كنم كه نفس قضيه كار بسيار خوبي است.

آقاي دكتر در طراحي كه شما ارائه كرده بوديد، شما دوره ليسانس را هم پيش‌بيني كرده بوديد؟

  • بله پيش‌بيني شده بود.

پس يعني شما به دوره كارشناسي اعتقاد داريد و برخلاف نظر بعضي‌ها كه معتقدند اين رشته بايد از دوره فوق‌ليسانس آغاز شود، دوره كارشناسي را مفيد مي‌دانيد.

  • خب البته اين يك بحث ديگري است. مي‌دانيد كه ورود اين رشته به ايران به صورت آكادميك همراه با دوره فوق‌ليسانس بود و دليل آن هم اين بود كه آن جايي كه ما اين رشته را از آنها اقتباس كرديم، خودشان از فوق‌ليسانس آغاز مي‌كردند. و توجيه آنها نيز اين بود كه اطلاعات پايه را فرد بايد در اين رشته داشته باشد و بعد بيايد اينجا تا دانش رشته را سوار كند بر روي مهارت‌هاي پايه‌اي كه داشته است. بعد از مدتي كه اين اتفاق در كشور ما افتاد حس شد كه اين رشته بايد دوره كارشناسي هم داشته باشد و اين كار هم انجام شد. راستش من خودم محصولات و توليدات دوره كارشناسي اين رشته را بسيار خوب ارزيابي مي‌كنم. من براساس تجربه خودم به اين نتيجه رسيدم كه ما اگر دوره كارشناسي داشته باشيم، جلو كارشناسي‌هاي ديگر را براي  ورود به دوره فوق‌ليسانس نمي‌گيريم براي اينكه بالاخره آزموني هست و دانشجو بايد در يك سطحي باشد كه پذيرفته شود و اگر آن دانش و اطلاعات را كس ديگر از رشته ديگري داشت البته پذيرفته مي‌شود.

اجازه دهيد برويم سراغ يك موضوع ديگر. در صورت امكان به اين پرسش تنها با يك بل، يا خير پاسخ بدهيد تا برويم سراغ قسمت دوم پرسش كه در حقيقت بخش اصلي سؤال من است، آقاي دكتر به نظر شما كتابداري و اطلاع‌رساني در ايران «قطب» دارد؟

  • قطب؟! راستش من زياد اين مسأله را نشينده‌ام فقط تا حدودي شنيده‌ام كه يك تلاشي در اهواز صورت مي‌گيرد كه دانشگاه يا گروه آنجا «قطب» شود. راستش زياد در جريان نيستم. ولي «قطب» به آن معنا كه معمول و مرسوم است در دانشگاه‌ها، شايد تلاش‌هايي هم شده است ولي من بي‌خبرم.

شما تقريباً با تمام زير و بم اين رشته و حوزه آشنايي داريد، اشخاص و گروه‌ها را مي‌شناسيد و چگونگي روند تحول و رشد آنها را ديده‌ايد. به هر حال ما در اين رشته دانشكده كم نداريم و گروه‌هاي بسياري فعال هستند. آيا در دل و ذهن شما گروهي يا دانشكده‌اي يا حلقه‌اي وجود دارد كه يك سر و گردن از ديگران بالاتر باشد؟ لطفاً صميمانه پاسخ دهيد!

  • خب مي‌تواند وجود داشته باشد. چرا؟ براي اينكه در سال‌هاي اخير اساتيدي كه متعلق به يك نسل بودند بازنشسته شدند و هم اينك نيز بعضي ديگر در حال بازنشسته شدن هستند و گروه جديدي در حال پاگرفتن است و هنوز نمي‌توان داوري كرد. ما در يك دوره برزخ هستيم. و شايد بدترين موقع باشد براي اينكه بخواهيم قطب شويم. بايد منتظر باشيم تا زماني بگذرد و گروه‌هاي جوان خودشان را پيدا كنند.

شما چند سال در دانشگاه تهران تدريس كرديد؟

  • حدود 33 سال.

خب حتماًدروس مختلفي هم در سطوح مختلف تدريس كرده‌ايد، مثل روش تحقيق و …

  • خب البته تدريس‌هاي من د رحوزه مشخصي بوده است. و بيشترش در زمينه ذخيره و بازيابي بوده كه نمايه‌سازي هم جزو آنها بوده است. و بعد هم در تحقيق و ضبط تحقيق و روش تحقيق و سمينار تحقيق تدريس كرده‌ام. ولي حقيقتاً پرهيز كرده‌ام كه در دروس ديگر وارد شوم. هر جا هم براي تدريس دعوت شدم همان‌ها را تدريس مي‌كردم كه در دانشگاه تهران انجام مي‌دادم.

خب حالا سؤال من اينست كه پس از 33 سال تدريس در يك فيلد خاص ويكسري دروس خاص آيا هيچوقت به اين فكر بوديد كه كاري كنيد اين دانشكده و اين گروه كتابداري دانشجويانش براي مثال در زمينه‌هاي ذخيره و بازيابي اطلاعات و ابعاد گوناگون تحقيق، حقيقتاً متخصص و خبره و زبده شوند؟ من مي‌دانم كه شما نبايد درباره خودتان قضاوت كنيد اما اطمينان دارم كه داوري شما حتي درباره خودتان منصفانه خواهد بود. آيا واقعاً فكر مي‌كرديد كه به گونه‌اي درس و بحث را پيش ببريد كه دانشجويان اين گروه در يك مسأله واقعاً متخصص شوند و در نهايت گروه كتابداري دانشكده تهران يك نام و عنوان بارز و برجسته داشته باشد. آيا حقيقتاً بعد از 33 سال تدريس فكر مي‌كنيد اين اتفاق افتاد يا نه؟ راستش نشانه‌هاي آن ديده نمي‌شود. خيلي‌ها مفتخرند كه شاگرد شما بوده‌اند ولي اين حداقل يك پروسه علمي است و حداكثرش اين است كه دانشجويان مفتخر باشند كه در فلان حوزه تخصصي كه اتفاقاً متخصصان ورزيده‌اي را نيز تربيت مي‌كنند درس خوانده‌اند. لطفاً اين مسأله را براي ما تشريح كنيد.

  • مطلبي كه شما بيان مي‌كنيد دو وجه دارد، يكي اينكه چرا در همين وضعيت فعلي حلقه‌اي علمي ايجاد نشد، خب اين را بايد از حلقه‌هاي اين زنجيره سؤال كرد براي اينكه اين زنجيره كه شما به آن اعتقاد داريد متشكل از حلقه‌هاي گوناگون است خب اين مساله دلايل فرهنگي بسياري دارد. اينكه چرا گروه‌هاي ما تمركز ندارند بر روي تخصص‌هاي مختلف كه فلان دانشگاه را به آن نام بشناسند مستلزم يك مسأله است و آن هم اينست كه برنامه‌ريزي و گرفتن دانشجو نيز از حالت متمركز خارج شود. براي اينكه معناي نهفته در پرسش شما به اينجا ما را مي‌رساند. يعني من اگر به عنوان يك دانشجو علاقه به مديريت صنعتي داشته باشم مي‌دانم كه بايد به فلان دانشگاه بروم و انتخاب مي‌كنم دانشگاه را. در حوزه كتابداري نيز همين است اما به شرطي اينكه وضعيت غيرمتمركز باشد، برنامه‌ريزي دانشكده «الف» با دانشكده «ب» نبايد يكسان باشد. چون وقتي تعداد واحدها يكي باشد، مواد درسي يكي باشد ديگر چگونه خواهيد توانست يك حلقه تخصصي و علمي ايجاد كنيد؟ علاوه بر عدم تمركز در برنامه‌ريزي، گزينش دانشجو نيز نبايد متمركز باشد، بايد دانشجو آزاد باشد كه دانشكده و گروه خود را برحسب تخصص ارائه شده و توانايي‌هاي خود انتخاب كند، نه اينكه از خيل عظيم دانشجو، مجبور باشد چند نفري را بپذيرد. وقتي شما انتخاب نداشتيد و وقتي به عنوان يك گروه برنامه دلخواه خود را نداشتيد خب طبيعي است كه ديگر نمي‌توانيد به سمت ايجاد حلقه علمي برويد و از طرف ديگر نگاه دانشجو نيز عوض مي‌شود و حتماً مي‌رود به آنجا كه راحت‌تر به او نمره بدهند به جاي اينكه كجا به او مهارت بيشتري مي‌آموزند.

پس به طوركلي با شكل‌گيري اين حلقه‌ها و مفيد بودن آنها موافقيد.

  • بله. من بارها گفته‌ام كه تحصيلات تكميلي يعني فوق‌ليسانس و دكتري، هرگز با منطق تمركز سازگار نيستند كه شما به صورت متمركز دانشجو بگيريد و بعد براساس ضوابطي دانشجويان را توزيع كنيد. بايد معلوم شود كه فلان جا در سطح دكتري چه دانشجويي مي‌پروراند. دانشجو بايد حق انتخاب داشته باشد. به هر حال خيلي از مسائل بايد تغيير كند تا به اين شرايط و وضعيتي كه مي‌گوييد برسيم. حالا داخل پرانتز مي‌خواستم اين نكته را بگويم كه اين شرايط براي نشريات حوزه كتابداري نيز صدق مي‌كند.

خب اين پرسش بعدي من بود ولي بفرماييد ادامه دهيد.

  • بله اين مشكل در نشريات كتابداري هم ديده مي‌شود و هميشه به دوستان مي‌گويم كه اگر جلد مجلات در حوزه کتابداری را جدا کنید  هرگز نمي‌توانيد تشخيص دهيد كه اين مجله كدام است و براي كجا بود. براي اينكه همه آنها شبيه يكديگر شده‌اند. آخر كجاي دنياي اينطور است؟ اگر اشتباه نكنم ما هشت مجله علمي و پژوهشي داريم. يك زماني مي‌گفتيم نشريه نداريم. الان هشت تا نشريه داريم. اينها بايد بنشينند و بين خودشان موضوعات را توزيع كنند و معلوم كنند كه هر كدام در كدام حوزه بيشتر تلاش مي‌كنند و به همه نيز بايد خبر دهند مشروط بر اينكه اگر به نشريه الف مقاله‌اي رسيد كه براي «ب» مفيد بود حتماً آن را به نشريه «ب» برسانند. نه اينكه ضعيف را بفرستيد و قوي را نگه داريد و اين همان بازي است كه گهگاه اتفاق مي‌افتد. اين مسأله اگر انجام نشود ديگر هيچ تفاوت نمي‌كند كه شما در كجا مقاله چاپ كرديد چون همه يك شكل هستند. براي اينكه هيچكدام هويت خاص ندارند. و اين يعني ايرادي در كار هست. ولي اين ايراد اگر بنشينند و تصميم بگيرند قابل رفع است.

خب اين مسأله تا آنجا كه من شنيده‌ام موضوع و مسأله جدي نشريات اين حوزه است اما دليلي كه مي‌آورند براي اين مورد اينست كه شايد مقاله در زمينه‌هاي گوناگون به اندازه‌اي نباشد كه آنها بتوانند نشريات خودشان را سر وقت و با يك كيفيت قابل اعتنا منتشر كنند پس بنابراين همه جور مقاله را مي‌پذيرند.

  • البته اين هم كاملاً درست است. ولي اين مسأله را بايد به كميسيون نيز منتقل كرد كميسيون نشريات علمي اعتقاد دارد كه مجلات بايد تخصصي شوند. حتي در نام‌گذاري هم بايد اين تخصص لحاظ شود. ولي در عمل چون با گرفتاري «كمبود علم» روبه‌رو هستند با تسامح از كنار آن مي‌گذرند. اگر نه كميسيون بارها گفته است كه هيچ جاي دنيا اينگونه نشريه منتشر نمي‌كنند و همه بر روي موضوعي خاص تمركز كرده‌اند براي آنكه آنجا توليد علم گسترده است. بعد ما هم يك ظرف‌هايي درس كرده‌ايم كه از مظروفش بزرگ‌تر است. اما هشت نشريه علمي ـ پژوهشي داريم و مرتب هم خودمان را به در و ديوار مي‌زنيم كه تعداد آن بيشتر شود اما مظروف برايش نداريم. در نتيجه كسي هم كه مي‌خواهد مقاله بفرستد نمي‌آيد متمركز شود و نشريه خاصي را انتخاب كند. مي‌آيد و آن را تكثير مي‌كند و براي همه مي‌فرستد. اينها عوارضي است كه وجود دارد. اگر قرار است اقدامي شود بايد قرباني‌هايي نيز بدهیم. من يادم هست كه در آمريكا خيلي از مجلات متمركز اصلاً نگران قطر نشريه خود نيستند و فقط با 4 يا 5 عنوان مقاله منتشر مي‌شوند. و نگران كمبود كمي نيستند. اينها فرهنگ‌سازي مي‌خواهد.

شما خودتان مسئوليت نشريه «اطلاع‌شناسي» را برعهده داريد آيا اين مسأله در آن رعايت شده است؟

  • راستش ما اوايل بيشتر رعايت مي‌كرديم.

لطفاً نشريه «اطلاع‌رساني» را، يعني نشريه خودتان را بدون تكلف و تعلق خاطر با همين مباني كه گفتيد نقد كنيد.

  • «اطلاع‌شناسي» اول با همين نيت آمد و از اسم آن نيز مشخص است ولي همين گرفتاري كه شما اشاره كرديد، يعني كمبود مقالات تخصصي به ويژه پس از علمي ـ پژوهشي شدن گريبان آن را گرفت.اگر نظام مجله در ايران مانند ساير كشورها بود مشكلي نبود. چون آنها عناويني مثل علمي ـ پژوهشي و علمي ـ ترويجي ندارند و اينها ساخته ماست. آنها «علميت» را با شاخص‌هاي ديگري اندازه‌گيري مي‌كنند. خلاصه «اطلاع‌شناسي» نيز به همان گرفتاري مبتلا شد كه نشريات ديگر مبتلا هستند.

آخرين پرسش من شايد ارتباط مستقیم با كتابداري نداشته باشد اما تعامل دارند با هم . خب كتابداران را با صفت‌هاي مختلفي مي‌شناسند، مانند حافظان علم و دانش يا عناوين مشابه‌اي كه كه شايد بيشتر هم باشند و البته اين عناوين درست هم هستند. اما شايد عناوين و صفات جديدتري باشند كه بشود به اين گروه اطلاق كرد و البته اين اتفاق در غرب افتاده است و مرتبط است به نقش و كاربرد كتابخانه‌ها و كتابداران در نهادينه شدن مردم سالاري و دموكراسي. آقاي دكتر وقتي به جوامع توسعه يافته نگاه مي‌كنيم متوجه مي‌شويم كه كتابخانه‌ها در ذهن تصمیم سازان يك جامعه ارزش بسياري دارند، و در حقيقت كتابخانه‌ها ستون‌هاي دموكراسي هستند و كتابداران پاسداران دموكراسي. لطفاً بفرماييد كه آيا با اين نگاه موافقيد يا نه؟ و اينكه اگر اينگونه به كتابداران نگريسته شود در حقيقت يك هويت جديدي به آنها داده‌ايم و اگر كتابداران اينگونه به خود نگاه كنند خيلي از قضايا جور ديگر مي‌شود و آنها شأن و منزلت خود را عميق‌تر و بالاتر حس مي‌كنند. لطفاً نظر خود را در اين باره بيان بفرمائيد.

  • اولاً اين حرف كاملاً درست است. كتابخانه و نظام كتابداري كه بر روي بستر كتابخانه استوار مي‌شود ذاتاً دموكرات است. ذاتاً مردم سالار است و چرا؟ اگر خاطرتان باشد مقاله‌اي من نوشته بودم در كتاب ماه كليات به نام سازماندهي دانش و سازماندهي اطلاعات، دقيق يادم نيست شايد هم مديريت دانش يا اطلاعات مبنی ‌بر آنكه از نظر من هر دوي آنها با هم متفاوت هستند. زماني كه من يك كتاب را از كتابفروشي خريداري مي‌كنم براي يك كتابخانه، در حقيقت دانش يك فرد را تا آنجا كه توانسته منعكس كند براي يك كتابخانه مهيا كرده‌ام. و كتاب‌ها را براساس سياست خاص در كتابخانه مرتب مي‌كنم. در اينجا من با دو نوع سازماندهي روبه‌رو هستم. يكي سازماندهي توصيفي يعني من معلوم مي‌كنم كه اين كتاب براي چه كسي است، ناشر آن كيست، تاريخ نشر آن كدام است و … تا جايي كه من مي‌گويم اين كتاب براي فلاني‌ست و داراي اين ويژگي‌هاست، من دانش يك فرد را آورده‌ام و به مخاطب مي‌گويم كه تو اگر از فلاني كتاب مي‌خواهي، اين را بخوان. اما كار اصلي كتابخانه از اينجا به بعد شروع مي‌شود و آن اين است كه مي‌گويد، من به مخاطب و مراجعه‌كننده صرف‌نظر از اينكه اين كتاب را چه كسي نوشته و كي منتشر كرده، اجازه مي‌دهم كه آن را از هم بگسلي و اطلاعات موردنظر خودت را از آن استخراج كني، در كنار اطلاعات مشابهي كه از كنار كتاب‌هاي دیگر درآوردي و خودت آنطور كه مايلي در نوشته خودت منعكس كردي. و اين يك نگاه دموكراتيك است. منتها هر چي شما از نگاه سنتي به نگاه امروز يعني ديجيتالي كردن نزديك مي‌شويد، درجه دموكراسي و غلظت آن افزايش پيدا مي‌كند. شما در نگاه سنتي كتاب را با ميانگين 3 موضوع فهرست مي‌كنيد اما در عصر ديجيتال هر واژه داخل متن مي‌تواند يك كليدواژه و قابل بازيابي باشد و اين واقعاً مردم ‌سالارانه‌تر است و به همين دليل رغبت به اين سمت بيشتر است. من فكر نمي‌كنم دموكراتيك‌تر از اين بتوان حركتي را پيدا كرد. اين همان سازماندهي پيشرفته‌اي است كه كتابخانه‌ها بايد بدان سو بروند.

وقتي شما به مرحله اشاعه مي‌رسيد، يعني توزيع خدمات، گفته شده كه كتابخانه هرگز از كسي نمي‌پرسدكه شما مذهب‌تان چيست، نگاهت چيست، طرز تفكرت چگونه است، و براي چه منظوري فلان كتاب را مي‌خواهيد، اين سؤال‌ها اصلا‌ وجود ندارند، يعني معتقد است كه يك طالب اطلاعات رجوع كرده و وظيفه كتابخانه است كه مراجعه‌كننده را به اطلاعات موردنياز برساند. نه جنسيت، نه قوميت، نه مليت، و نه… مانعي بر سر راه ارائه اطلاعات نبايد باشد. و اين خود يك فرايند بسيار دموكراتيك است. تنها مسأله‌اي كه شايد بهانه اينست كه كتابخانه معمولاً كتابي را به مجموعه خود مي‌آورد كه قبلا‌ مجوز نشر گرفته باشد و اگر نگرفته باشد ديگر كتابخانه مقصر نيست كه يك منبع را ندارد، خب اگر اين محدوديت است فقط براي كتابخانه نيست بلكه براي يك جامعه است. بنابراين فكر مي‌كنم كه كتابداري ذاتاً مردم سالار است. ولي شما مي‌توانيد در نهادي كه ذاتاً مردم سالار است يك جريان غير مردم سالار حاكم كنيد! كه اگر اينگونه باشد هيچ ربطي به ذات كتابداري ندارد.

بسيار متشكرم كه با شفافيت ،پرسش‌هايي كه در ميان گذاشتيم پاسخ داديد. اگردر خاتمه  فرمایشی داريد مي‌شنويم.

  • به هر حال اميدوارم شما در اين كاري كه پيگيري مي‌كنيد و اطمينان دارم كه هيچ اجباري هم به آن نداريد موفق باشيد و همين كه درصديد تا براي مسائل و پرسش‌هاي اين حوزه پاسخ‌هايي بيابيد و گره‌اي را باز كنيد قابل تقدير و ستايش است.

برچسبها: , , , , , , , , , ,

    ۳ نظر

  • رضا بصيريان جهرمي گفت:

    با درود
    سخنان استاد عزيزم جناب آقاي دكتر حري مانند هميشه پرمحتوا و ارزشمند بود
    خداوند به ايشان طول عمر باعزت و سرشار از بالندگي و شادماني عطا فرمايد

  • عبدالحسین طالعی گفت:

    از مطالب استاد همچون گذشته بهره بردم. با سپاس از جناب حیدری که امکان درس آموزی مجازی از محضر ایشان را برای ما فراهم آورد و آرزوی سلامت و طول عمر استادمان.

  • پوری سلطانی گفت:

    باتشکر از آقای دکتر حری برای این گفتگوی بسیار جالب و آموزنده.بند آخر گفته های ایشان را باید با قلم درشت نوشت و به سردر کتابخانه های ایران
    آویخت.یکی هم به سردر کتابخانه ملی بیاویزید،و به هریک از نقاط ورودی اش !

پاسخي بدهيد به عبدالحسین طالعی

دنبالكها

ارسال دنبالك